Harmadik szempont

Közéleti kérdésekről szintézist keresőknek.

10 dolog, amiért óvatosan a népmesékkel!

2017. július 26. 15:59 - harmadikszem

5519a3375-1.jpgEgy relatíve hosszabb nyaralás gyerekekkel kiváló alkalmat ad sok mindenre: például arra is, hogy az ember végighallgasson és végigmeséljen egy csomó mesét, köztük népmeséket is. Velem is pont ez történt, és ebben a bejegyzésben az ebből leszűrt tapasztalataimat osztom meg.

Először is szeretném leszögezni, hogy a népmeséket én is szeretem, elég jól ismerem is őket, emellett tisztában vagyok a mesepszichológia különféle irányzatainak vélekedéséről azzal kapcsolatban, hogy mi mindenre jó a meseolvasás és hallgatás. A gyermek fantáziáját színesíti, megmagyarázhatatlan félelmeit, frusztrációt konkrét sablonokba tudja projiciálni a segítségükkel. Az analitikusok emellett a népmeséket kimondottan ajánlják mondván, hogy a sok-sok évtized (század) alatt kikristályosodtak, bölcsességük mélyült. Ezeket nem (nagyon) kétségbe vonva én mégis elsősorban a kritikának fogom szentelni e soraimat. Azt gondolom ugyanis, hogy elérkezett az ideje kimondani, hogy a népmesék már nem alkalmasak, vagy önmagukban nem alkalmasak arra, hogy pozitív, adaptív világképet közvetítsenek a gyermekeinknek, emellett szinte azt is mondhatnám, hogy több kárt okoznak, mint amennyi hasznot hajtanak.

tumblr_lo4pq6qdhl1qarjnpo1_500.jpg

  1. A népmesék roppant unalmasak, cselekményük cseppet sem kreatív. Az első ötnél még nem derül ki, de több száz népmese után gyakorlatilag bármelyik tetszőleges mese előállítható néhány panelből. Van 2-3 verzió az elejére, 2-3 a közepére és összesen kétféle a végére. Emellett a szereplők sem túl sokfélék.
  2. A népmesék rendkívül módon sztereotipizálnak, az egészséges mértéket jóval túlhaladva. A gazdag szinte mindig gonosz (kivéve, ha király), a szegény szinte mindig jóságos. A fiú mindig bátor, a leány mindig szerény, kivéve, ha gonosz, mert akkor még visszaszólni se rest és nem csinálja meg szó nélkül elsőre, amit parancsolnak nekije.
  3. Maguk a sztereotípiák is kifejezetten egészségtelenek. A tipikus lány-imágó a (szó szerint idézem) „kedves kis ibolya” figurája, aki több mesében is előfordul. Igazi bocsánat, hogy élek, halk szavú, odaadó, a férfi játékszere, egyetlen életcélja, hogy feleségül vegyék. A fiú pedig levágja a sárkány fejét. Mindet. Egy férfival alighanem más nem is történhet.magyar-neprajzi-lexikon.jpg
  4. Mindig a legkisebb a legjobb, legszebb, legbátrabb, ez alól gyakorlatilag nincs kivétel. Ennek az oka valószínűleg ugyanaz a népi projekció, amit a következő pontban is tárgyalni fogok: mivel a valóságban szinte mindig a legkisebb gyerek volt szopóágon, ezért a mesékben megcserélődnek a szerepek, és mindig a pici lesz a nyertes. Ezek a mesék azonban maladaptívak, mert hazugságra tanítanak, ahelyett, hogy működő stratégiákhoz segítenének.
  5. A legelképesztőbb baromságok tárát tovább növeli az a szokásos narratíva, ami gyakorlatilag a népmesék 99 százalékában előfordul, hogy a szegény pásztorfiút/pásztorlány feleségül/férjül veszi a gazdag király/királynő. Én nagyon sokat gondolkodtam azon, hogy mit tanít ez a narratíva a gyerekeknek, de semmi pozitív nem jutott eszembe. Ilyen ugyanis, kérem szépen, nem történik soha, senkivel. Ez egy b a r o m s á g. Gyaníthatóan egyfajta ostoba, tehetetlen álmodozásból ered, amin már nagyon ideje lenne túllépni, szerintem a mesék szintjén is. A „feleségül vesz a király”, vagy „nekem adja fele királyságát” narratíva csak lehetetlen vágyakozásra tanít, soha be nem teljesedő álmodozásra, azt is csak a vagyon és hatalom irányába, mégpedig teljesen és bosszantóan impotens módon.
  6. A témáktól megüt a guta: szinte kizárólag a házasság és a pénzszerzés a mesék témája. Mintha a világon nem lenne más értelmes életcél, mint megházasodni és/vagy meggazdagodni. No nem becsületes munkával vagy kreativitással, hanem csakis valami lehetetlen csoda folytán. Ennél rosszabbat talán nem is lehetne tanítani a gyerekeknek. Én elhiszem, hogy hosszú-hosszú évezredeken keresztül semmi más nem történt az emberrel, minthogy egyszer életében megházasodott. A nyomai ma is látszanak: azért ez a felesleges, groteszk és sokszor nevetséges felhajtás az esküvők körül, mert a paraszti kultúrákban t é n y l e g nem történt soha semmi más érdemleges dolog: 14-18 évig lehetett álmodozni az esküvőről, akkor megvolt pár nap alatt, és utána megint semmi, lehetett várni a temetésre. Hála a Jó Istennek, ma már nem itt tartunk, szóval elég volt abból, hogy a mesékben csak erről legyen szó. Az is nagyon szignifikáns, hogy minden mese az esküvővel, lagzival ér véget, mintha az élet másból sem állna, mint egy szüntelen törekvésből az esküvő felé, és utána kész vége.816664_28.jpg
  7. A népmesék többsége gyalázatosan gonosz és szadista. Ennek elvileg megvan az a pozitív hozadéka, hogy a gyermekben esetlegesen meglévő agresszivitást, malignus gondolati sémákat vagy konkrét negatív érzelmeket ki lehet vele engedni, azonban számos olyan traumatikus élményt is okozhatnak, amelyeket egyedül ezek a mesék közvetítenek. Szemkiszúrás, elevenen megnyúzás, élve felfalás, hasfelmetszés és nyelvkitépés, széjjeltépés és más kínzások tarkítják népmesekincsünket, véleményem szerint szinte teljesen feleslegesen (én ezeket a részeket át is szoktam költeni, persze mindig kiszúrják).
  8. A népmesékre az adaptív és kreatív viselkedésminták teljes hiánya jellemző, egy nagy genderkülönbséggel. A lányok szinte kivétel nélkül a sors és a férfiak játékszerei (az öreg királyé, aki elüldözi, vagy a fiatal hercegé, aki megszabadítja). A fiúk aktívak, de vagy csak erőszak, vagy agyafúrtságnak hívott csalárdság, hazugság segítségével tudnak érvényesülni. Gyakorlatilag hiányzik az a narratíva, hogy akármelyik nem képviselője mondjuk kitanul valamit és azzal sikereket ér el, hiányzik az innováció, mint megoldási stratégia. Néhány panel unalmas ismétlése az egyetlen megoldási narratíva ezekben a szövegekben.
  9. A karakterek felhozatala nonszensz, a több ezer mesében összesen sincs 6-8-nál több típusú karakter. Király, királylány (királynő szinte soha, vagy maximum mint korán elhunyt és leányát árván hagyó mellékszereplő), királyfi, illetve ugyanennek a szegény megfelelői: öregember, pásztorfiú, szolgálólány. Ja, van még banya is, meg tündér. Csupa-csupa olyan karakter, akik nem hogy nincsenek már vagy épp sose léteztek, hanem még mint prototípusok sem működnek már. Ugyan milyen élethelyzetre tanít meg a király szerepe egy kisgyereket? Hogyan kell hajbókolni, rettegni, vagy épp uralkodni? Ma már ezek a szerepstratégiák maladaptívak. Hasonlóképp a pásztorfiú és csatolt részei: nem, olyan élethelyzetek ma már nem léteznek, amelyek a pásztorfiú vagy a király karakterén keresztül lennének megérthetők.a-kiraly-aki-nem-akarja-ferjhez-adni-a-lanyat.jpg
  10. Problémakezelés, kommunikáció: ezen a két területen a népmesék gyakorlatilag csak rosszat tanítanak. A problémák szinte egyetlen valós kezelési módja a gyilkosság, a megcsonkítás és/vagy elüldözés, lányok esetében a keserves sírás, esetleg bánatba való belehalás. A kommunikációban a kétfenekű játszmázás, ravaszságnak hívott hazudozás és az átkozódás dívik.

A népmesék tehát véleményem szerint egy olyan lelkületet tükröznek vissza nagyon hitelesen, amely mint történelmi relikvia fontos és hasznos, és meg is kell vele ismerkednünk, de szigorúan történeti szempontból. Világosan megmutatkozik benne egy szegénységben, tudatlanságban, a világról való szinte teljes fogalmatlanságban leledző ősi paraszti kultúra lelkülete, amely az élettől semmit nem vár, teljesen tehetetlen a saját sorsával és jövőjével kapcsolatban. Egyetlen, a felemésztő munkától relatíve függetlenedett tevékenysége a vagyonról való, sokszor irigy álmodozás, melynek megszerzéséhez azonban semmiféle ötlettel nem rendelkezvén királyságokról, arannyal teli szekerekről és más ostobaságokról álmodoztak. Az egyetlen „rendkívüli”, amiben részük volt, az esküvő, ez meg is mutatkozik a mesekincs repertoárján. Szerintem azon túl, hogy a gyerekek megismerik ennek a kornak a nehézségét, nem szabadna közelebbi kapcsolatba kerülniük a népmesékben manifesztálódó lelkülettel, hanem sokkal inkább olyan történetekre lenne szükség, amelyek az előttük álló életfeladatok szempontjából legalább minimális relevanciával bírnak. Ilyeneket, sajnos, a népmesékben még nagyítóval sem sűrűn találunk.c127e9b5b81163fc34f0ba3845914d7f.jpg

Ha tetszett a poszt, kövesd Facebook-közösségünket, és sose maradsz le a Harmadik Szempontról

113 komment

A bejegyzés trackback címe:

http://harmadikszempont.blog.hu/api/trackback/id/tr2412679407

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Rich.mond 2017.07.27. 21:58:02

@Duplaxiii: Nana, a Spongya Bob kurva jó!

Duplaxiii 2017.07.27. 21:58:41

"Világosan megmutatkozik benne egy szegénységben, tudatlanságban, a világról való szinte teljes fogalmatlanságban leledző ősi paraszti kultúra lelkülete, amely az élettől semmit nem vár, teljesen tehetetlen a saját sorsával és jövőjével kapcsolatban.""
Hát igen...
A mocskok! Szándékosan abban a korban éltek, szándékosan voltak szegények, szándékosan nem volt még villany, szándékosan nem tévét néztek. Csak hogy 2-300 évvel később egy modern agy ezért leprimitivezze őket.
Hogy akkoriban esténként a gyerekek egyetlen szórakozása az volt, hogy a mama mesélt nekik, hogy a fonóban énekelgettek?
De rohad mocskok!

Duplaxiii 2017.07.27. 22:02:05

@Rich.mond:
OK, én nem tudhatom az enyémek idejében olya még nem volt...
De imádták a magyar népmeséket, ma is megvan az összes digitalizált mese diafilm, azt és néztük és meséltem közben az ÉN múltamról, és ugye 2-3 éves korukig a tévé nem létezett számukra.
Egyetemre járnak, a nagy családos... És eszükbe sem jut a múltat a jelenből megítélve leköpni.
Ők tudják, az idő egy visszafordíthatatlan folyamat és az a pont, ahonnan ítélsz, csak egy pillalatnyi állapot.
Aki ilyen primitív módon gondolkodik, mint posztre, azt ugyanúgy leköpi majd 30 év múlva az utódja.
Mert nem tanította meg az alapra, a múlt ismerete nélkül nincs jövő sem!

harmadikszem · http://harmadikszempont.blog.hu/ 2017.07.27. 22:05:35

@Duplaxiii: feleslegesen dühöngsz hombre, sehol nem mondtam, hogy mocskok. Tudatlan emberek egy tudatlan korban, letűnt, már legfeljebb reminiszcenciakánt létező mikrovilágok lakói. Valaha az is kurva jó ősember volt aki két kővel tüzet csiszolt, de ma azért inkább tanuljanak a lurkók programozást. Ez nem minősíti a múlt hőseit, csak a valódi helyükön kezeli őket, mint a történelem alakjait. A tévét sehol nem propagáltam, egyébként gyerekkorban nem is ajánlott nem is elsősorban tartalmi, hanem neuroperceptív okból.

orangeman · http://chengyu.blog.hu 2017.07.27. 22:26:16

Tessék Tarkabarka Hölgyet olvasni, modern mesékkel, mesélőkkel:

tarkabarka.blogspot.hu/

(Én annak ellenére nagyon szeretem a blogját, hogy erősen nem ugyanazt gondoljuk az életről....) :)

Pic 2017.07.27. 22:28:05

Welll.... ha a posztoló viccnek szánta akkor OK.

Ha komolyan gondolta ezt, akkor jajj nekünk, mert ahogy nézem sok barom még egyet is ért vele.

Nagggyon gáz.

Duplaxiii 2017.07.27. 22:37:42

@harmadikszem:
Ne szépítsd!
Az írásodat nem betűnként kell értelmezni, hanem az egész mondanivalóját!
Te egyszerűen azért mert régi és egy letünt kor "terméke", általánosságban jelzed károsnak a népmesi halmazt. (ez a blogokon tettenérhető filmek, zenék, autók stb. témákban is...)
Gyakorlatilag steril valamikért, úgy, hogy semmit nem számolsz bele egy 50 ismeretlenes egyenletbe.
Neked ez nem jó.
Legyen így.
Én meg felneveltem gyerekeket, van múltam, én hallgattam népmesét is és nagyapám hadifogságos történeteit, nekem nem volt még okostelefon és internet és remegve vártuk az heti egy-két mesét a feketefehér tévében.
Élvetztem Vekerdy könyveit és az élet őt igazolta! Hogy a gyerek egy üres edény és azzá válik, amit pici korában beletöltesz. Hogy a mese egyszerű legyen az elején és folyamatosan bonyolódjon, de mindig olvasva, mesélve, hogy a képi világ a fantáziája és ne a szeme, látása alapján alakuljon ki.
Te ezt egyszerűen tagadod és mindenféle más dolgot magyarázol bele.
Senki nem mondta, hogy a 10 soros mama meséit olvasd, sőt ne is olvass mesét.
De ez ne legyen már általánosan előnyös és ne legyen káros a másik oldalnak, amit azért pár száz, ezer év már igazolt, csak azt egyedfejlődének, evolúciós lépéseknek nevezzük.
Felháborodhatsz, az én gyerekeim a büdös életben nem játszottak ölős játékokkal, de hetente egy régi filmet leülünk együtt megnézni, mert a múltat ma már csak így ismerhetik meg.
A programozást meg ne hozd ide, az országban talán az egyik legrégebben ezzel foglalkozó vagyok tanítottam is gyerekeket és tudom: NEM KELL PROGRAMOZNI!!!!
A programozás a IT alja! Egy egyszerű betanított munka, meg kell tanulni az adott nyelvet és majd azt lekódolni, amit a tanultak megterveznek.
Nem kell mindenkinek megtanulni falazni, betont keverni és programozni sem.
Ez pontosan olyan hiba, mint a mese-dolog.
A felhasználást és a IT gondolkodást kell tanítani, mert a gyerekek 99%-a felhasználó és nem programkészítő lesz.
Csak mert a hangadók a korábbi gamer generációból származó webporgramozók, szkript-bérmunkások és önjelölt garfikusok, hát ez megy át az életbe is.
A fiam mellettem élte át az IT fejlődés utolsó két - már marketingalapú - évtizedét és most kézzel lábbal tiltakozott az informatikus szakoktól az egyetemnél. Mert ő soha nem fog mások parancsai szerint napi 15 órában bérmunkában gépelgetni.
Ő alkotni akar.
Az informatikában meg nem a programozó alkot...
De ezt biztos jobban tudod.
Szóval ne legyél KIREKESZTŐ! A posztot sajnos az...
Csak azért, mert neked nem tetszik valami (ez jogos!), azt fogalmazd meg úgy! Ne általánosítva és törvényszerűen, mert akkor nagyon sok másként gondolkozót köpsz arcon.
(A retorika is tanulandó, barátom, nekem jogomban áll elolvasás után értelmezni a munkádat és a válszt az én szavaimmal megírni. Tehát lehet sok olyan jelző, szó, amit fizikailag valóban nem írtál le, de az írásod hangulata ezt tartalmazza...)
De pont!
Te így látod, én meg nem.

exterminador 2017.07.27. 22:57:37

Kedves posztoló! Hallottál-e már Vlagyimir Propp alapművéről, A mese morfológiájáról?
Ő már 100 éve leírta, hogy a népmesék bizony narratív panelekből állnak. Nem találtad fel a spanyolviaszt.

Egyébként ahogy olvastam ezt a bejegyzést, sokáig azt hittem, hogy valami paródia akar lenni. De úgy látom, komolynak szántad. Hát, nehezen találok szavakat, úgyhogy inkább nem is mondok semmit.

eisenics 2017.07.27. 23:03:57

Meglehetos batorsag kell olyan temarol elemzest irni, melynek csak a felszinet kapargatja, rola valo tudasunk. Jobb lett volna magadban tartani, nemelarulva igy felmuveltsegedet.

szdan 2017.07.27. 23:20:51

Na hiánypótló cikk született a liberál kretén szennyblogok amugyse épp intelligenciával megvert világában. Eljutottunk a népmesék, a népi kultúra és parasztvilág ócsárlásához... azért ehhez már kell egy szint, valahol ott lent nagyon mélyen a teljes elhülyülés, az értékrendszer totális felborulása - vagy inkább teljes hiányának bugyrában...
A valóság: az általad mégoly legkevesebbre tartott népmese is sokkal többet ad és mond, mint amennyit te évezredek alatt ki tudnál blogolni magadból! Persze ahhoz hogy azt valaki megértse, olyan szellemi szinten kell lenni, ami számodra - és ez végső soron az egész szánalmas blogod üzenete - elérhetetlen magasságban van.
Szóval nézess csak barátokköztet meg valóvilágot a kölköddel, meg ültesd le a faszbook elé aztán ne csodálkozz ha még téged is kenterbe ver kreténségben néhány év múlva.

zsoci 2017.07.27. 23:24:44

Ezt erősen sikerült túlgondolni. A mese célja a fantázia felpörgetése. Amit írtál meg nagyrészt bullshit.

Zöldély 2017.07.27. 23:30:48

Ok. Ha csak a szövegeket nézzük, valóban nem valami változatos, és még agresszívnak is mondható. De egyrészt kiragadjuk (kétszáz+ éve) a társadalmi-kulturális kontextusból. És ebben az értelemben valóban nem alkalmasak arra, amire kifejlődtek. Másrészt viszont szinte minden népi alkotás sokrétű szimbolikával bír. Üssük csak fel Makovecz Szimbólumtárát. Vagy hallgassuk Berecz Andrást mesélni... 18+ évesen. Ebbe mi már nem születtünk, nem tanultunk bele. Attól még persze a hagyományunk és érték. De se az átlag mesélőnek, se az átlag hallgatónak nem az, ami sok-sok éve volt. Egyszerűen felnőttként sem értjük, gyerekként mégkevésbé. Ugyan nem magyar népmese, de gyűjtött a Vasjankó. Hát... lehet csak is meseként olvasni. De akkor mi a túrót bírtak száz oldalt írni a férfivá válás szimbolikus útjáról e mese kapcsán? Hát mert volt miről. Egy jópár magyar népmese is, meseu fordulat is helyezhető sokkal szélesebb megvilágításba. Na de ahogy a Vasjankó elemzése is arra lyukad ki, hogy a mai férfikép már nem az, mint volt, a mi hagyományaink sem tanítanak meg egy gyereket mondjuk tömegközlekedni. De sok másra igen, viszont talán később, érettebb fejjel.

Bogyó 2 2017.07.27. 23:43:52

"Először is szeretném leszögezni, hogy a népmeséket én is szeretem....roppant unalmasak, cselekményük cseppet sem kreatív.....rendkívül módon sztereotipizálnak, ....Maguk a sztereotípiák is kifejezetten egészségtelenek."

És mégis szereted őket. Ez nem tűnik túl hitelesnek ezek után de azért ez így primitív általánosítás.

'szinte mindig a legkisebb gyerek volt szopóágon, ezért a mesékben megcserélődnek a szerepek, és mindig a pici lesz a nyertes....hazugságra tanítanak, ahelyett, hogy működő stratégiákhoz segítenének.'

Ó a korruptság filiozófiája! Már a gyerekbe se azt verjük, hogy légy jó ember, hanem azt, hogy légy sikeres. Mindegy milyen morállal, igaz? Tudod egy mesének nem az a szerepe, hogy jó kőművest vagy sikeres hadvezért faragjon belőled meg ügyes túlélőt, hanem elsősorban jó emberré szeretne nevelni. Érted ezt egyáltalán vagy ez már teljesen idejétmúlt olcsó moralizálás neked? Reményt akar adni a szopóágon lévőnek, nem pedig megerősíteni benne, hogy ja, igen te szopni fogsz, békülj meg vele, hozzuk ki a legjobbat. Nem! Reményt ad, nem túlélési stratégiát, azt majd ráér később és más módon úgy, hogy közben legyen hite. Mert azért igenis vannak legkisebbek, akik nem maradnak szopóágon. Mellesleg én meg sok helyen láttam a fordítottját, a legkisebb volt anyuka szeme fénye, aki 18 évesen a kicsi volt, amikor az ő korában a bátyjait már rég kizavarták dolgozni. Az én apám is az idősebbik bátyja révén válhatott diplomássá, a nagyszüleim maguk nem, de a nagybátyám tudta segíteni és megtette.

"a népmesék 99 százalékában előfordul, hogy a szegény pásztorfiút/pásztorlány feleségül/férjül veszi a gazdag király/királynő. ........mit tanít ez a narratíva a gyerekeknek, de semmi pozitív nem jutott eszembe. Ilyen ugyanis, kérem szépen, nem történik soha, senkivel. Ez egy b a r o m s á g." Tényleg? Képzeled, a gyerekek 90%-a is már 7 évesen tisztában van ezzel.De a mesék kivételes dolgokról mesélnek nem pedig statisztikailag gyakori eseteket dokumentálnak. Tudod, azért hívják így: MESE. Nyilván ezek általában a Pretty Woman gyerekverziói, de a gyerekeknél pont az erkölcsi dolgok tanítása és nem az életszerűség a lényeg, az, hogy egy szegényen született se értéktelenebb, ő se esélytelen teljesen.

A karakterek hasonlósága, sztereotípiák stb. szintén gyereknevelő célzatúak. Egy gyerek még jelemfejlődés, erkölcsi értékrend kialakulás előtt áll. Nem kezelheted felnőtt szemlélettel, neki másra, neki megerősítésekre, begyakorlásokra, ismétlésekre van szüksége, nem olvastatunk vele Mester és Margaritát. Egy gyereknél nem a karakterek bonyolultságának megértetése a cél. Az egy következő lépcső a felnőtté válás folyamatában. Sajnos a többség ezen nem esik túl, ezért nem olvasnak szépirodalmat és néznek ellenben szappanoperát. De egy gyereknél még másra van szükség.

'ez a felesleges, groteszk és sokszor nevetséges felhajtás az esküvők körül, mert a paraszti kultúrákban t é n y l e g nem történt soha semmi más érdemleges dolog:'
Na persze, mert a polgárságnál, arisztokráciánál aztán egyszerűen intézik az esküvőket, mi? Egy királyi esküvőt elintéznek két tanuval, oszt jónapot! Normális vagy? Csak a bunkó parasztoknál nagy dolog az esküvő?? Ez csak korunk modern prolijainak nevetséges felhajtás akiknek életük párja kiválasztásánál fontosabb, hogy elmennek wellnesezni vagy hogy megnézzék a Barca-Real meccset. Az egész világ minden kultúrájában évezredek óta nagy cuccot csináltak az esküvőkből az uralkodóktól a szegényekig. Csak az elidegenedett. teljesen elmaterializálódott és mindent nyereség/veszteség alapon szemlélő ember számolja ki, hogy minek a felhajtás, hiszen 5 év múlva úgyis elválunk. Nem először nyilvánítod ki ezt a nagyképű, gőgös szemléletet a népi kultúrával és az egész paraszti világgal szemben. Meglehetősen egyoldalú, durva és érzéketlen látásmód ez, amikor a világ kulturális nagyjai számosan fordultak a népi vagy paraszti kultúrához ihletért és találtak gyöngyszemet. Persze, nem minden arany ott sem, igen egyszerű emberek sokszor egyszerűen gondolkodnak, na de azért ne általánosítsunk már ennyire primitíven. Csodálatos alkotásai vannak a paraszti kultúrának szerte a világon, a népdaloktól a képzőművészetekig.

"Szerintem azon túl, hogy a gyerekek megismerik ennek a kornak a nehézségét, nem szabadna közelebbi kapcsolatba kerülniük a népmesékben manifesztálódó lelkülettel, hanem sokkal inkább olyan történetekre lenne szükség, amelyek az előttük álló életfeladatok szempontjából legalább minimális relevanciával bírnak."
Én meg azt gondolom, hogy nem a sok népmesét olvasó gyerekekből lettek a rossz példák, ez eléggé bebizonyosodik, ha bárki körbetekint az ismerősei körében, nem látom a szerencsétlen eltorzult lelkű és szemléletű áldozatokat a fertőzésmentesekkel szemben. A népmesék igenis fejlesztik a gyerekek erkölcsi, etikai értékrendjét, színesítik a fantáziáját, csak jól, ízléssel kell válogatni, és természetesen nem elfelejteni, hogy a népmeséken túl más is kell, még meséből is.

harmadikszem · http://harmadikszempont.blog.hu/ 2017.07.28. 00:28:32

Na, látjátok, egy poszt akkor jó, hogy sok gondolatot szül. Nem kell velem egyetérteni. Lám, milyen sok okosságot írtatok hozzá kommentként, az ember minden nap tanul valami újat. De ha véletlenül mégse, az se baj, az Internyet sokat elbír!

Haloperidol 2017.07.28. 06:01:33

@Bogyó 2: én magam sem tudtam volna jobban megfogalmazni a dolgot. Köszi, tökéletes komment egy b a r o m s á g r a, csakhogy a bloggert idézzem.

A blogger absztrakciós képessége sajnos minimális, ha nem látja, hogy az évezredek összehordott emberi kultúrája, ami a népmesékben kristályosodik ki, milyen mondanivalóval bír a ma embere számára.

midnightcoder2 2017.07.28. 07:33:48

A népmesék a való világban keletkeztek, amiben az emberiség több millió éve él. A szerző viszont egy kellemes kis buborékban éli világát, amit európai civilizációnak neveznek, ami kb. úgy 20-30 éve kezdett el olyan lenni amilyen, és aminek a legjobb esetben is még úgy 15-20 éve van hátra, és ami az emberiségnek ma is csak egy kis töredékét érinti.

Pizsera Kelemen 2017.07.28. 08:26:49

Ennyi ökörséget összehordani,

harmadikszem · http://harmadikszempont.blog.hu/ 2017.07.28. 12:01:53

@midnightcoder2: vagyis a szerző a jelenben él, és nem a múltban vagy a jövőben. Gratulálok, feltaláltad a csőben a lyukat!

blöeee 2017.07.28. 13:11:19

Na szóval. A JÓ mese a TUDATALATTIRA HAT, ha megmagyarázzák, az a kicsiknek kifejezetten káros, és nem oldja föl a SZORONGÁST, FÉLELMET stb.
Megfelelő életkor fontos!!!

Kötelező olvasmány: Bruno Bettelheim: A mese bűvölete és a bontakozó gyermeki lélek.
Angolszász mesékről ír, de ennek a magyarban is megvannak a megfelelői.

A gyereknek olyan iszonyatosan végletes érzelmei vannak, amit nem tud kifejezni, nem is érti, (tudat alatt sokszor,) néha szinte szétszakítja (=>hiszti).

A gonosz mostoha pl. az ödipusz-komplexust oldja (iszonyúan szeretem anyát, de apával szemben vetélytárs, így nem egy igazi anyára hargszik, legálisan haragudhat, feloldja),
a Hamupipőke (az eredeti) a testvérféltékenységre jó (nagyobbaknak),
a királylány a néha elérhetetlennek látszó cél,
a 2 kismalacnak,ugyanannak a személynek az éretlenebb énjének meg KELL halnia, hogy továbbléphessen,
az ifrit (dzsinn) a felnőttek hatalma miatt érzett szétfeszítő, uralhatatlan düh különböző állomásai.......... stb. stb. stb.

Arra valók, hogy mivel ez csak meseee (3 évtől már bizti tudja), az ÉRZELMEK létjogosultságát elfogadja, a mesében megküzd vele.

Tényleg olvasd el, ez nem csak pszicho-belemagyarázás, mint aminek tűnik, hanem tényleg komoly, nem véletlen, hogy még felnőttek is meséltek egymásnak...

(Először én is azt hittem, hogy ez csak vicc....)

Coix 2017.07.28. 13:11:46

@Bogyó 2: " nem látom a szerencsétlen eltorzult lelkű és szemléletű áldozatokat"

Ezen könnyű segíteni: nézz tükörbe!

harmadikszem · http://harmadikszempont.blog.hu/ 2017.07.28. 13:31:10

@blöeee: megvót'. Picikét elavult, miként az analitikus irodalom, de érdekességnek nem rossz. Azért a pszichológia MA-ra ma már ne ebből készüljön senki :)

commentes nikk 2017.07.28. 14:45:28

A poszter az első lépésnél hibát vét, mert felnőtt fejjel elemezni ezeket a meséket felesleges, a mese műfaja eleve nem a felnőttekhez szól, gyerekként ezt teljesen máshogy éli meg az ember (a gyerek), ráadásul rengeteg minden függ a mese interpretálásától, magyarázásától, feldolgozásától, szóval hogy a szülő mit tesz hozzá, milyen célzattal mondja. Mellesleg a modern mesék egy kicsit sem jobbak, legfeljebb a paraszti kultúra helyett a felgyorsult, gyökértelenné váló, fogyasztói társadalom együgyű baromságait nyomatják, ráadásul pont ugyanolyan erőszakosan és véresen ábrázolva a Tom és Jerrytől kezdve a Nickelodeonos rémségekig. De ha szigorúan analizáló felnőtt szemmel boncoljuk, még a Vukban is nagy mennyiségű erőszakot, halált, brutalitást találunk. Nagyjából azt lehet belemagyarázni egy mesébe, amit csak akarunk, és nagyjából ez is a lényegük, hiszen a mese a mesélő által kapja meg a végső formáját, tehát újra: a mesélő szülőn, felnőttön múlik minden.

harmadikszem · http://harmadikszempont.blog.hu/ 2017.07.28. 15:15:52

@commentes nikk: kicsit zűrzavaros a gondolatmeneted. Elszőr azt írod, felesleges felnőtt fejjel elemezni, másodszor meg azt, hogy úgyis a felnőtt interpretációja, magyarázata teszi a mesét azzá, ami. Ezzel csak az a gond, hogy egyik okossággal agyonütöd a másikat, dönts végre ;)

commentes nikk 2017.07.28. 15:25:50

@harmadikszem: akkor baj van az értő olvasással nálad. Felesleges felnőtt fejjel elemezni. Ez egy. Kettő: a gyermekek számára a felnőttek átadása teszi értelmessé, személyre szabottá, kigyomlálttá a mesét. A kettő még véletlen sem üti egymást. A mese gyermekeknek szól, az, hogy a mesélő hogy adja át, az nagyon lényeges, de felnőtt szempontból nem kell kielemezni a mesét, hiszen az a gyermekeknek szól. Amit te a posztban csináltál, az nem a gyermekek felé való meseátadás volt (amiről én beszélek) hanem a mesék általános elemzése felnőttként, felnőtteknek. Vagy ha te úgy mesélsz mesét egy gyereknek, hogy a fenti posztot adod elő, akkor eléggé eltávolodsz a mesétől :))))))

harmadikszem · http://harmadikszempont.blog.hu/ 2017.07.28. 15:37:41

@commentes nikk: ja értem, tehát te anélkül interpretálsz, hogy előtte elemeztél, megértettél volna. Mondjuk ez az eddigi dumádból is lejön, sajnálom, hogy így van. Ajánlom megfontolásra, hogy előzetes értelmezés nélkül ne interpretálj semmit, mert akkor olyan zűrzavar fog kisülni belőle, mint a fenti kommentjeidben. Ami engem nem zavar, de a gyerekek még érzékenyebbek.

KK69 2017.07.28. 15:38:27

30 éve a gimiben csodálkoztam (és megbotránkoztam), amikor az egyik tanárom, fiatal apuka azt mondta, ő bizony nem meséli a magyar népmeséket a gyerekeinek. Aztán felneveltem én is négy gyereket, egy évtizeden át minden nap volt mese, de valahogy a magyar népmeséket nemigen vettem elő. Most végre valaki megfogalmazta az ellenérzéseimet, amiket magam nem gondoltam végig. Szuperjó cikk, köszi!

commentes nikk 2017.07.28. 15:43:08

@harmadikszem: hiába takarod arroganciával az értetlenségedet, nincs igazad, a gondolatmenetem világos. Egy dolog felnőtt fejjel elemezni a mesét, és egy másik elmesélni a kicsiknek úgy, hogy valami épkézláb tanulságot kanyaríts belőle. A mese felnőtt fejjel való elemzése a te posztod itt fent. Az szerinted egyenlő azzal, amit lefekvés előtt elmondanak a gyereknek? Ha a válaszod nem, akkor dereng, mit mondok, ha igen, akkor tökmindegy, de akkor meg rém szórakoztató lehet a gyerekednek lenni "Kisfiam, ez a királylány egy szexmániás kéjenc malac, aki kihasználja a szegény, archetipikusan paraszti néprétegből származó gyenge kondáslegényt...! :)))))

commentes nikk 2017.07.28. 15:47:41

Jaj bakker, de most látom, hogy ez ugyanaz a blog, ahol legutóbb a poszter ocsmányul belesült a totálisan elcseszett, dilettáns elméletébe a népességfogyásról meg egyebekről, ha ezt észlelem hamarabb, el se kezdem itt a kommentelést, értelmet itt nem szabad várni.

commentes nikk 2017.07.28. 15:51:15

@harmadikszem: Üdv! ne aggódj, messziről kerülni fogom ezt a szellemi vesztőhelyet :))))))

harmadikszem · http://harmadikszempont.blog.hu/ 2017.07.28. 15:52:52

@commentes nikk: jó lesz, mehetsz vissza oda ahol ilyen értelmeseket tudsz kommentelni, hogyaszonygya:

"Ez a hónaljig felhúzott farmer rövidgatya egyszerűen borzalmas, elölről is kiábrándító, hátulról meg olyan, hogy a világ legjobb seggéből is ványadt öregasszonyvalagat csinál."

tovább is van, mondjam még?

harmadikszem · http://harmadikszempont.blog.hu/ 2017.07.28. 15:53:59

@harmadikszem: "Ahhoz képest, hogy ez az Aurelio valami gyúrós forma, olyan hájas felkarja van, mint egy hatvanéves konyhásnéninek."

de kurva sok idejük van egyeseknek :D

harmadikszem · http://harmadikszempont.blog.hu/ 2017.07.28. 16:10:38

@harmadikszem: és hány felhasználónevük! :D :D :D rendkívül egészséges személyiségre utal. Egyébként meg légyszi ha törlök valakit, akkor olvassa el a policy-t, ennél feltűnőbb helyre már nem tudtam volna tenni.

venzone 2017.07.28. 18:22:00

"Világosan megmutatkozik benne egy szegénységben, tudatlanságban, a világról való szinte teljes fogalmatlanságban leledző ősi paraszti kultúra lelkülete, amely az élettől semmit nem vár, teljesen tehetetlen a saját sorsával és jövőjével kapcsolatban."
Úgy gondolom, hogy tudatlanságról és a világról való fogalmatlanságról nem lehet beszélni, hiszen rengeteg olyan tudással rendelkeztek, amiről nekünk ma már fogalmunk sincs és a saját világuk szabályaival, működésével nagyon is tisztában voltak. Nem hiszem, hogy nem vártak semmit az élettől, legfeljebb mást vártak tőle, mint amit mi várunk a miénktől.
És többször megfogalmazódott már bennem a gondolat, hogy könnyű addig lenézni ezt a kultúrát, amíg leballagva a sarki boltba megvásárolhatjuk az élelmet amire szükségünk van - de vajon mi rendelkezünk az életben maradáshoz szükséges ismeretekkel, amivel viszont a tudatlan és fogalmatlan nagyszüleink rendelkeztek?

csakférfi 2017.07.28. 18:40:45

@venzone:
"És többször megfogalmazódott már bennem a gondolat, hogy könnyű addig lenézni ezt a kultúrát, amíg leballagva a sarki boltba megvásárolhatjuk az élelmet amire szükségünk van - de vajon mi rendelkezünk az életben maradáshoz szükséges ismeretekkel, amivel viszont a tudatlan és fogalmatlan nagyszüleink rendelkeztek?
Igen egyetértek veled és @Duplaxiii--vel.
A poszt lekezelő és hanyag egyszerűséggel letudatlanozza azokat akik az élelmet megtermelték a két kezükkel .Mivel nem voltak gépek.
Egy kaszás ember mikorra learattak kaszával kézzel 30-40 celsius fokos hősegben, 20 kg.-ot leadott az eredeti súlyából.
Mégis mit gondol a poszt?
a népmesék ezen kilátástalan és szenvedéssel teli élet "menekülő" útjai voltak.
Mert a valóság kemény és fárasztó volt.
Persze ezt egy "zsdentrinek" hiába mesélem.
Ha ezt kimoderálod akkor nem vagy tárgyilagos és részrehajló vagy.
A saját eszedet és kultúráltságodat tartod egyedüli mintának.@harmadikszem:

harmadikszem · http://harmadikszempont.blog.hu/ 2017.07.28. 19:09:08

@csakférfi: "a népmesék ezen kilátástalan és szenvedéssel teli élet "menekülő" útjai voltak.
Mert a valóság kemény és fárasztó volt."

ezzel tök egyetértek. És emellett gondolom azt, hogy nem jó dolog a menekülő útvonal, a fantáziálgatás, hanem sokkal jobb a világ realitásából kiindulva valódi megoldásokat tanítani. De ezzel nem kell egyetérteni, aki szeret légvárakat építeni meg álmodozni, annak én nem akarom elvenni a kedvét ettől.

A másik kérdés, amit fent említetek, a lenézés. Ki a tököm nézi le őket? Igen, tök durva lehetett 40 fokban kapálni. De mondok jobbat: még durvább lehetett az ősembernek a kardfogú elől menekülni, hideg barlangban élni és meghalni 15 évesen. Sőt, még durvább volt amikor még csak kis planktonok voltunk az óceánban és gyakorlatilag csak néztünk ki a fejünkből ja nem, mert nem volt szemünk. És fejünk se. Bazdmeg, planktonos meséket akarok.

csakférfi 2017.07.28. 20:22:08

@harmadikszem:
Aha spongyabob.

"1437 télelőjén újabb összecsapások következtek. Az erdélyi magyar-szász-székely sereg Kolozsvár ellen vonult, ahová a maradék paraszthadak vették be magukat.
A felkelők elkeseredetten küzdöttek tovább, de alulmaradtak a túlerőben levő erdélyi sereggel szemben. A parasztvezér, Budai Nagy Antal hősi halált halt, s a parasztok csatát vesztettek, december 15-én pedig elesett Nagyenyed."

.
A Dózsa György-féle parasztháború megtorlása nem volt nagyon véres, mert a nemességnek is érdeke volt a termelőerők megtartása, így csak a fővezéreket végezték ki. Dózsát korabeli írások szerint a következő módon végezték ki: "először is tüzes vassal megkoronázták, aztán még élve, meztelenül, lábainál fogva megkötözve saját katonái, akiket közönségesen hajdúknak neveznek, s akiknek cselekedetei annyi sok szörnyűséget hoztak…, fogaikkal széttépték és felfalták." Ezután a testet négyfelé vágták és bitófára függesztették. 1514 októberében az országgyűlés néhány jobbágyokat sújtó törvényt hozott a parasztháború következményeképpen.
-
A parasztságot elsősorban a háború szenvedései és a rendkívüli terhek fordították a Habsburg uralom ellen: 1697-ben Tokajban parasztfelkelés robbant ki
.stb.
Tanultál Te történelmet öregem?Mégis minek??
Van a kilátástalan harc a "rend ellen" ami véres megtorlásba torkollik és van a szabad népmese.
Még mindig nem világos??

midnightcoder2 2017.07.28. 21:10:18

@harmadikszem: "vagyis a szerző a jelenben él, és nem a múltban vagy a jövőben. Gratulálok, feltaláltad a csőben a lyukat!"

Na ja. Csak mire a gyerekei felnőnek, a jelenből jövő lesz.

Amúgy egyébként a népmesék bizony a jelenben is sok tekintetben igazak.

"mivel a valóságban szinte mindig a legkisebb gyerek volt szopóágon, ezért a mesékben megcserélődnek a szerepek, és mindig a pici lesz a nyertes"

Így igaz. Ezek a mesék vigaszt adtak azoknak akik szopóágon voltak, hogy számukra is van remény.

"a népmesék 99 százalékában előfordul, hogy a szegény pásztorfiút/pásztorlány feleségül/férjül veszi a gazdag király/királynő"
Lásd az amerikai First Lady. Vagy Gyurcsány. Ez ma is a kitörési lehetőségek egyike - és néha annak bizonyult a középkorban, sőt korábban is.

"A fiúk aktívak, de vagy csak erőszak, vagy agyafúrtságnak hívott csalárdság, hazugság segítségével tudnak érvényesülni. Gyakorlatilag hiányzik az a narratíva, hogy akármelyik nem képviselője mondjuk kitanul valamit és azzal sikereket ér el, hiányzik az innováció, mint megoldási stratégia."

Ez egyrészt nem teljesen igaz, van népmese ahol a fiú kitanul ezt-azt és ezzel győz. Ami viszont inkább előfordul, hogy bár nyomorult helyzetben van, de segít valakin aki meghálálja ezt, és ezek a befolyásos barátok azok, akik aztán segítenek neki győzni. Ez ma a kitörés másik lehetősége: Pl. ha anno egy kollégiumi szobában tanultál egy bizonyos fiúval, az ma elég kifizetődő tud lenni...

"Ugyan milyen élethelyzetre tanít meg a király szerepe egy kisgyereket? Hogyan kell hajbókolni, rettegni, vagy épp uralkodni?"
A mai világunkban nyilván senkinek sem kell rettegni, senki sem hajbókol, vagy éppen uralkodik... Banyák sincsenek. Az már a jövő zenéje, hogy mi lesz a mai feministákkal 30 év múlva...

"A problémák szinte egyetlen valós kezelési módja a gyilkosság, a megcsonkítás és/vagy elüldözés"
Ez valóban elavult, ma már felvilágosító tanfolyamokat szerveznek milliárdokért a hétfejű sárkányoknak, hogy a királylányok elrablása csúnya dolog. És ez tényleg hatásos: némelyik sárkány a tanfolyam elvégzése után szemmel láthatóan valamivel ritkábban rabolja el a királylányokat.

Ps: "Mintha a világon nem lenne más értelmes életcél, mint megházasodni és/vagy meggazdagodni. No nem becsületes munkával vagy kreativitással, hanem csakis valami lehetetlen csoda folytán."

Na most, a való világban, ahol nem a kis buborékodban éldegélsz hanem meg kell dolgoznod a betevőért, bizony a meggazdagodás elég fontos dolog, már csak az anyagiak miatt is. És azt is elárulom neked, hogy ez utóbbi leginkább valamiféle csoda (= jó adag szerencse) folytán lehetséges. A becsületes munkával a jómunkásember bizony élete végéig derék jómunkásember marad.

harmadikszem · http://harmadikszempont.blog.hu/ 2017.07.28. 22:34:25

@midnightcoder2: kis buborék, ez jó. Ez na'on jó :D Ezt leszámítva érdekes dolgokat írtál, ezek is szempontok, köszi.

Alex Lavour 2017.07.29. 08:43:10

@lupusmajor: Teljesen igazad van. Az én négy éves unokám tökéletesen élvezi a népmeséket, egyáltalán nem ijed meg, és nem álmodik rosszakat. Ellenben a modern mese-baromságoktól gyakran megrémül, látni se bírja őket. Arról nem is beszélve, hogy a modern mesék nagy része tele van agymosásra alkalmas, alattomosan elrejtett részletekkel, amitől a gyerek gyakran összekeveri a mesét a valósággal.

scsaba1 2017.07.29. 09:27:45

@midnightcoder2:

Vagy éppen a lányrablásba beleunva elszegődik csősznek a Varjúdombra.
Egyébként nem tudom eldönteni, hogy a poszt nettó trollkodás és poszter jókat röhög hőbörgő kommenteken, vagy tényleg komolyan gondolja-e? Mert ha komolyan gondolja, akkor több szempontból is gáz, mert ahogy fentebb tanult kollégám is megjegyezte: az absztrakciós képesség ilyen fokú hiányával az érettségin is nehéz túljutni (a költő itt éppen azt gondolta, hogy.....).

Másfelől a poszt illusztrációja is sikerült elkúrni: Több kép is van Varjúdombi mesékből, amit Trabay Edének sikerült elkövetni, tehát nem népmese, mégha a szereplők között átfedés is van a klasszik népmesei szereplőkkel, de a történetvezetés pont szembe megy a klasszik népmesei panelekkel. Mai narratívával: kb. a kitaszítottak hippikommunája, ahol minden furcsa szerzet otthonra lel, és különbözőség nem átok, hanem erény.

De már vitatkozni sincs kedvem, hogy ezen kívül még hány helyen sántít az egész poszt, megtették már helyettem mások...

nts 2017.07.29. 09:44:25

Szerinted milyen a jó mese? Illetve te mit mesélsz/mesélnél a gyerekednek? Én is azt gondolom, hogy felnőtt fejjel nézed a népmeséket: egy gyerek teljesen másképp érzékeli a világot. Bonyolult történetet például egy óvodás gyerek nem is biztos, hogy meg tud érteni. A népmesék egyik nagy előnye az egyszerűség. Az írásod elején azt mondod, ismered a mesepszichológia irányzatait. Ha ez igaz, akkor te meg is tudnád cáfolni a saját állításaidat! Különben magyarul is vannak egészen jó könyvek a témában, amiknek az olvasását mindenkinek ajánlom (nem csak leendő szülőknek, de nekik mindenképpen). Ilyen például Kádár Annamária könyve a Mesepszichológia vagy Boldizsár Ildikótól a Meseterápia.

szellemkor 2017.07.29. 10:10:49

@Duplaxiii: kb én is ezt akartam mondani. Megkíméltél egy csomó írástól, így már csak egy jó kávét kérek. Nem lehet könnyű karma a poszt szerzője gyerekének lenni! :-/

harmadikszem · http://harmadikszempont.blog.hu/ 2017.07.29. 10:44:43

@scsaba1: sajnos a jókat röhögéshez azért így túl a másfél milliós látogatottságon már kicsit több kell, de kb ja, elég jó empirikus anyag vagytok, igaz :)

midnightcoder2 2017.07.29. 11:45:16

@harmadikszem: " kis buborék, ez jó."
Nézd meg hogy hány dollárból élsz te naponta és milyen munkáért cserébe, és hasonlítsd ezt össze mondjuk egy afrikai kávéültetvényen dolgozóval, vagy egy afgán paraszttal, vagy egy vietnamival. Vagy vesd ezt össze egy 200 évvel ezelőtt élt zsellérrel, vagy akár az 50-es években élt magyar TSZ paraszttal.

Hiryu2,01 2017.07.29. 12:20:44

Hülyének lenni emberi jog.
A bejegyzés írója viszont már bántóan visszaél ezzel a joggal.

csakférfi 2017.07.29. 14:59:16

@harmadikszem:
Aztán ha nem teszi oda senki neked a húst és a kenyeret a bolti polcra akkor éhenhalsz?
Vagy planktont eszel.
Lehetnél ember is.
Olyan aki nincs más szolgálatára utalva és nem várja el hogy a "sült galamb a szájába repüljön".
Azaz önálló.
Na de könnyebb másokat kifigurázni a kényelmes karosszékből a monitor elől.
Vizionálni hogy az ősök milyen "bárdolatlan" , buták,és gyávák voltak.
Ja a kényelem csodákra képes.
Elhiteti veled hogy különb vagy náluk.Sajna nem valóság és erre többen utaltak is nem csak én.
ennyi erővel lehetnél bigott is .Így csak egy sznob ember vagy!

:)

csakférfi 2017.07.29. 15:00:18

@midnightcoder2:

" javasolnám planktonokat, újfent."

Értetlen ember nem ért!
Érted ezt?
:) :)

nts 2017.07.29. 16:13:07

Kedves harmadikszem! Engem tényleg érdekel, mit mesélsz/mesélnél otthon. Egyrészt lehet, hogy adnál egy jó ötletet, másrészt ha leírod a népmeséről, hogy nem jó, de nem írod le, szerinted mit kellene helyette fogyasztani a gyereknek, akkor csak félig van kész az írásod.

Sissy67 2017.07.29. 16:22:32

Ez az írás bődületes ostobaságról, tájékozatlanságról árulkodik, amihez ráadásul arrogancia és önelégültség is társul. Gyereket látott már? Úgy napi közelségben, olyan igazi, fantáziával megáldott gyereket? Tán kérdezze meg tőle, mit gondol a mesékről, és miért szereti őket. Meg fog lepődni a válaszon. De ha a gyermek véleményét nem tartja az ön gondolataival összevetésre méltónak, akkor olvasson estleg mesepszichológiával foglalkozó könyveket. Tari Annamária müvét én is ajánlom, mint előttem már valaki.

harmadikszem · http://harmadikszempont.blog.hu/ 2017.07.29. 17:03:31

@Sissy67: tari annamára :D :D Soma Mamagésától nincs valami, professzorom?

harmadikszem · http://harmadikszempont.blog.hu/ 2017.07.29. 17:07:19

@nts: jéééééé egy értelmes kérdés! Hálás vagyok érte. Már egy korábbi kommentre adott válaszban is mondtam, hogy jelenleg társadalmi anómia állapotában vagyunk, nincs meghatározott értékrend, amit mindenki követne (mint a korábbi feudális-népi kultúra esetében, ami magyar népmesékben megjelenik). Ezért csak azt lehet tenni szerintem, hogy minél többfélét mesélünk: más népek meséiből is, a sajátjainkból is, és persze a moderneket, kortársakat is, de ott is többfélét. Ezen kívül én legjobban a saját meséket szeretem és a nagy számú gyerekem is ennek a híve: mindenki mondhat karaktereket, ismerősöket, és akkor őket beépítjük a mesékbe. Ez ilyen projekt alapon működik, sokszor ők folytatják a mesét vagy teljesen önállóan szőnek csodás történeteket.

csakférfi 2017.07.29. 18:04:37

@harmadikszem:
Barátom!
Lövésed nincs mit művelsz a gyerekeiddel.Felnyomod a fantáziájukat (kreativitásukat) az egekbe.
Nekem 18 és 16 évesek.
Haladj tovább az ön (imádat) magad kijelölte valahová vezető útján.

"Ez ilyen projekt alapon működik, sokszor ők folytatják a mesét vagy teljesen önállóan szőnek csodás történeteket."
A helyedben arról mesélnék nekik hogyan dolgozzák fel az őket ért traumákat (csakférfi által).
S hogyan éljék túl a kényelemmel és önhittséggel elindított életüket.
Később 30 évesen fognak rádöbbenni mekkorát hazudtál nekik.
:) :)
Sok sikert!

nts 2017.07.29. 19:54:01

harmadikszem:
Természetesen mindenkinek joga van kiválasztani, mi a jó neki és a gyerekeinek, ezért nem kritizálható, ha nem szereted a népmeséket. Ugyanakkor igazságtalanul egyszerűsítesz, amikor véleményt alkotsz róluk. Ahogy az első hozzászólásomban utaltam rá: az állításaid cáfolhatók (gyakorlatilag minden pontja). A népmese egyik jellemzője, hogy mivel nagyon általánosít (történet, karakterek), könnyebben tud azonosulni vele a gyerek. Ha úgy tűnünk a szemedben, mint akik feleslegesen hőzöngenek egy semmiségen, ez csak azért van, mert minket gyerekkorunkban egy népmese talált meg (azonosultunk hőseivel): története, szimbólumai a lelkünk ki nem mondott problémáira adtak választ. Ezért nyaggattuk annyit anyánkat, apánkat, hogy még egyszer mesélje el a már unalomig ismert történetet (az enyém a kismalacos mese volt, amiben a malac leforrázta a farkast - és végül nem lettem pszichopata, csak megtanultam, amit kellett ebből a meséből). Szóval, nekünk kb. ezért olyan fontos a népmese megvédése.
Azt írod, ma már "nincs meghatározott értékrend, amit mindenki követne". Amikor a legkisebb szegénylegény, királyfi vagy elüldözött lány (!) jószívűen segít egy állaton, emberen illetve valamilyen lényen, aki ezt azzal hálálja meg, hogy hű társául szegődik és viszontsegít, akkor a mese egy nagy emberi igazságot fejt ki: megéri jószívűnek lenni, másokon segíteni és csak úgy jutsz előre, ha együttműködsz másokkal. Szerintem ez elég egy "meghatározott értékrendhez." Ráadásul egy népmese közvetíti...
Azonkívül említetted, hogy más népek meséit is olvassátok. De hát azok is népmesék! A paraszti világból származnak. Itt senki nem mondta, hogy csak magyar népmeséket kell olvasni.
Különben meg mindenki találja meg a kedvencét, legyen az akármilyen mese.

harmadikszem · http://harmadikszempont.blog.hu/ 2017.07.29. 20:52:33

@csakférfi: anyádnak okoskodj kéretlenül. A gyerekeimről meg kussolsz, visszatakarodsz a kis hörcsögszagú életedbe és elgondolkodsz, csá.

harmadikszem · http://harmadikszempont.blog.hu/ 2017.07.29. 20:57:00

@nts: OK, én értékelem az érzékenységeteket. De azért ne emeljük túl a jelentőségét, itt kb 10-en hőzöngtök (te bőven a normálisabbjából vagy), és jelen állás szerint van 300 lájk, akik meg egyetértenek az állításaimmal. Ez a web2-es kommunikáció egy lényeges pontja, hogy egy agresszív kisebbség teszi ki a kommentelők 90-95 százalékát, ide értve az örök okoskodókat, amatőr lélekbúvárokat és más szürke eminenciásokat is. Ez tök rendben is van egy pontig, így működik ez a rendszer, de azért ne emeljük meg a dolgot feleslegesen ;)

necrophil collins 2017.07.29. 22:14:37

nem kreatív? mi az, hogy kreatív?

scsaba1 2017.07.30. 08:40:44

Másfél milliós oldalletöltésből csak 300 lájkot sikerült összeszedni? És ráadásul az Index.hu szellemi dögkútján? Lol.
Vagy ez mire is akart érv lenni?

harmadikszem · http://harmadikszempont.blog.hu/ 2017.07.30. 09:54:43

@scsaba1: szaladj neki még egyszer akkor hátha felfogod. De ha nem, az se baj, hidd el nincs benne annyi :D

Beren 2017.07.30. 10:34:56

Én nagyon egyet tudok érteni a posztolóval. Olvastam a hozzászólásokat, úgy érzem sokan túlzottan szélsőségesen értelmezik amit írt. Saját példám: én óvodás koromban alapvetően a Komjáthy féle Mondák könyvén nőttem fel, beszippantott, éveken át abból kértem, hogy meséljenek. Utána (vagy mellette, már a fene sem emlékszik) a népmesék kifejezetten szánalmasnak és gagyinak tűntek, semmi nem fogott meg belőlük. A posztban szereplő példa már gyerekként is betalált nálam: amíg Szépmező Szárnya, Hunor és Magyar, vagy Álmos éveken át tanult, hogy kitanulja a vitézek iskoláját, ezek a szegénylegények csak ültek a szegénységben otthon aztán elindultak az eke szarvától és kapásból agyonvertek mindenkit félkézzel, vagy gusztustalan módon sumákoltak, vagy csak simán mázlijuk volt.
Sokan írták, hogy nem tiszteli a vidéken élő egyszerű emberek bölcsességét. A népmesei korban a vidéki élet még a mainál is kevesebb lehetőséget adott az embereknek. Úgy alakult, hogy viszonylag sokat találkoztam kis falvakban élő idős emberekkel és nagyon szerettem hallgatni amiket meséltek és gondolnak a világról. Mindig az jutott eszembe, mikor hallgattam őket, hogy ha meghalnak, az a világ, a szófordulatok és gondolkodásmód is eltűnik és senki se fog tudni róla. De az az élet mai szemmel borzasztó volt! Tipikusan mindig szembejön a "minek tanulnál, a kapanyél úgyis megtalál" szemlélet, és a "jaj csak szájára ne vegyen a falu". Akik egész életükben a két kezükkel dolgoznak ettől még nem lesznek bölcsek, nem véletlenül volt becsülete a világlátott, tanult embereknek már akkor is (pap, tanító, orvos, vagy akár a háborút megjárt, kalendáriumot olvasó, világlátott nagypapa). Az emberek többsége a szomszéd faluba se nagyon jutott el.
A népmesék ebben a közegben tényleg csak valami csodaszerű kiutat mutattak, ahogy egy mai tanulatlan fiatal elképzeli a tévés celebek életét és olyat álmodik ő is magának: pénz, kocsi, legkisebb királylány keze.. De aki taníttatni akarta a fiát, hogy majd belőle is orvos, vagy tanító legyen, arra ferdén néztek.
Én azt gondolom, egyszerűen a helyén kell ezt kezelni, a kultúránk részeként. Meséljünk ilyet is, olyat is a gyerekeknek, hogy táguljon a szemléletük. Egyébként az enyémeknél is a saját, vagy tovább gondolt mese jött be a legjobban. Nem szabad túl sokat belemagyarázni és nem kell ezt tartani a bölcsesség kútforrásának. Bocs, hogy hosszú lett.

harmadikszem · http://harmadikszempont.blog.hu/ 2017.07.30. 11:31:35

@Beren: visszaadtad a hitem az emberi értelemben, köszönöm!

kispotzak 2017.07.30. 16:55:31

Kicsit bizonytalan vagyok, érdemes-e egyáltalán írni - bocs, de elég kiábrándító az, ahogy a posztoló a kritikákra reagál (és nem csak a sértő kommentekre, de az észérveket, megfontolandó szempontokat felvetőekre is), de az is, hogy a kommentelők egy része eleve abból az alapállásból közelíti meg a témát, hogy "aki rosszat mer szólni a népmesékre, az egy ostoba, szemét gazember, akinek minimum meg kéne tiltani, hogy gyereket neveljen". Egy pont után igencsak felületesen olvastam már a kommenteket, szóval elnézést nyilván létező kivételektől - akik lehet, hogy ráadásul le is írták azt, amit én :-)

Amikor a lányom kicsi volt, fejből meséltem, illetve innen-onnan mesekönyvből is, népmesét is. Amire élénken emlékszem: 3 éves kor körül nem igényelt még összetett sztorit, nagy csavarokat, sok szereplőt, több szálon futó eseményeket. Ebben a korban szerintem tök jó, ha a mese "szép", rokonszenvesek a szereplők, a történet pedig könnyen érthető. Azt vettem észre, hogy vannak kedvenc mesék, amelyeket nagyon gyakran elő kellett venni, vmiféle biztonságot adott, h ugyanazt a mesét többször hallja. Miközben mindig jöttek újabbak is persze. Ahogy nőtt, úgy változott, bővült a mesekincs, úgy lettek összetettebbek a jellemek, aprólékosabbak a leírások stb stb.

Na a fenti hiányzott nekem a posztból - nagyon általánosan elemezted, mi a gond a népmesékkel úgy általában, miközben nagyon nem mindegy, hogy konkrétan MELYIK mesé(k)ről van szó, mely életkorban. (És persze az életkor sem kőbe vésett, a te gyereked biztos mást igényel 3 és fél évesen, mint a szomszéd nénié vagy az enyém :-) hiszen ez függ az őt ért élményektől, a szókincsétől, hogy megy-e ezerrel napi 10 órán át a tévé stb).
Nagyon sok olyan népmese van, ami jó szívvel ajánlható (szerintem) egy kiscsoportos ovisnak is, és több olyan, amihez nem árt, ha nagyobb.

Más: valóban leegyszerűsített karakterek vannak benne, de ez a lényeg - könnyű beazonosítani őket, ha előkerül egy figura, szinte rögtön tudható, h ő jó vagy sem. Ez nem azért van, mert a népmesék egy "tudatlan kor szüleményei, amelyet tudatlan emberek mondtak egymásnak (jaj), ha belegondolsz, Szophoklész Antigoné-ja sem túl komplikált, megjelenik egy szereplő, 3 mondat után tudjuk, h mi az erkölcsi alapvetése. Nem attól lesz egy történet (mese, novella, színdarab, nagyregény stb) színvonalas vagy sem, hogy a benne szereplő figurák árnyaltak vagy sem. A romantikus nagyregények szereplői (néhány kivételtől eltekintve) totál fekete-fehérek, mégis fantasztikus maga a történet.
Egysíkú, könnyen kitalálható történet? Tuti, h te is számtalan kitűnő novellát, regényt stb tudnál felsorolni, amelynek faék egyszerűségű a sztorija ha lecsupaszítom, oszt mégis jó.

Ezek az érvek, amiket írtál, megállják a helyüket, csak épp valójában (szerintem) nincs jelentőségük.
Ami fontos: annak az adott népmesének akkor, ott, van-e helye a gyerek életében?
Nálunk pl előkerült jópár népmese, és nagyon sok soha. Grimm-et pl soha elő sem vettem, pl a farkastól tanácsot elfogadó, nagymamáját fel nem ismerő kislányt, a farkast, aki nem eszi meg a csajt első találkozáskor, hanem kivárásos alapon nagyival kezd és csak a tök felesleges jelmezversenyt követően burkolja be a jányt - na ezt a mesét tudtam, h komoly arccal nem leszek képes előadni a gyereknek, és ahhoz már ovis korában is túl intelligens volt, h ne értetlenkedje végig az egész sztorit.

De igenis lehet helye a legkisebb gyerek szerencséjének, a lánynak, aki jót kap a jótett helyében stb. Nyilván a szülő feladata, hogy jól válasszon. De ha abban az adott szülőben olyan mértékű ellenérzések vannak úgy általában a népmesékkel kapcsolatban, mint ami a posztból lejön, akkor tényleg helyesebb, ha nem mesél ilyeneket, mert azt a gyerek úgyis megérzi, és az sokkal rosszabb :-) . (Viszont lehet, h anyukának meg bejönnek, és ő meg is találja azokat, amelyek szerinte pont akkor, pont annak a csemetének, pont jó :-) ).

Én azért alapvetően szeretek bizalmat szavazni a szülőknek, és azt gondolom, hogy a normális szülők igenis érzik, hogy mi jó a gyereküknek, ill mi az, amit hitelesen át tudnak adni nekik.
Tudom, h ez már kicsit off , hiszen a poszt nem gyereknevelésről szólt, de ha már voltak akik ezt is belekeverték, talán nem gond, h én is.
Bocs a terjedelemért.

harmadikszem · http://harmadikszempont.blog.hu/ 2017.07.30. 19:04:45

@kispotzak: a kommentek olyanok, amilyenek. Érdekes amit írsz, ez is egy szempont, azzal mondjuk nem értek egyet hogy a görög drámák lecsupaszítva ugyanolyan primitívek, mint a népmesék, ez konkrétan nem igaz. Az meg látom neked is fájdalmas kimondva, hogy a népmesék bizony egy relatíve sötét kor sötét termékei. Na, akkor erre felelj (ezt szoktam kérdezni mindenkitől aki isteníti a régi paraszti kultúrát, ahol nulla tanultságod volt, 40 évesen már öregasszony-öregember voltál, jó eséllyel masszívan alkoholista, és napi 16 órát robotoltál nagy fájdalmak közepette). Miért van az, hogy a vidéki romantika nagy védői általában olyan pestiek, akik maximum egy évben két napot töltenek el falusi turizmussal, semmit nem dolgozva, viszont elköltve egy paraszt nyugdíjának 4-5- szörösét egy hétvége alatt? És miért van az, hogy senki nem kíván ilyen munkát a gyerekének, ideértve (az értelmesebb) parasztokat is, akik a kis megkuporgatott pénzecskéjükön inkább a gyerekeiket taníttatják, csakhogy legalább nekik legyen egy élhetőbb életük? Minden fotel-romantikust lezavarnék az Alföldre, ott kapáljon 5-10 évig aztán visszatérnénk rá, hogy milyen romcsi dolog is ez.

nts 2017.07.30. 19:27:51

Szerintem még egy durván elmondott vélemény is jobb, mint 300 lájk. Lehet ha a kerti törpék művészeti értékéről írsz, akkor is kapsz ennyi lájkot, mert sokan nem is olvasnak csak nyomják a gombot, amit egyébként egy idomított majom is meg tud csinálni. Aki írt, legalább megfogalmazta a véleményét. A durvasággal kapcsolatban pedig aligha lehettek illúzióid. Egyébként jó volt a témaválasztás. Megnéztem az utóbbi idők írásait: az orbános bejegyzéseket leszámítva ez kapta a legtöbb kommentet. Ez az igazi eredmény, bár még néhány értelmes hozzászólás elfért volna itt pro és kontra is. A véleményem ugyan nem változott: a paraszti társadalomról és a népmesékről is olyan egyoldalúan határozott véleményt írtál, mintha politikus lennél. Bocs a sértésért, és köszi a vitaindítást.
Viszlát, és elnézést az alkalmatlankodásért. Megyek és megnézem az úszás utolsó döntőjét a magyarokkal. Hajrá magyarok (a népmesék is)!

harmadikszem · http://harmadikszempont.blog.hu/ 2017.07.30. 20:49:45

@nts: nem kell mindenben egyetérteni, de hajrá magyarok és tudod mit hajrá népmesék is (de csak módjával) :)

kispotzak 2017.08.01. 16:08:39

@harmadikszem: Válasz az egyébként nyilvánvalóan költői kérdésedre :-) : természetesen azért, mert nem ismerik.
De te sem ismered. Meg én sem. Mert a mai "paraszti kultúra" nyomokban sem hasonlít arra, ami mondjuk a 100 évvel ezelőtti volt. Arról a Puszták népe c könyv, vagy épp Móricz novellái adnak vmi nagyon, nagyon halovány képet.

De azért ha már állandóan a népmese, gyerekmese, paraszti kultúra skatulyáról. Egyrészt, a népmeséket abban a formában, ahogy mi ismerjük, NEM a parasztemberek mesélgették a gyerekeiknek, hanem a polgárcsaládok. Ott volt ugyanis könyv, dadus vagy felvilágosult anyuka, aki leült, és mesét olvasott.
A jobbágy-, paraszt családoknál ilyen egyszerűen nem volt. A csecsemőnek dúdolt az anyja, miközben pl hámozta a krumplit, és a lábával mozgatta a bölcsőt. A nagyobb gyerekek az idejük egy részében nyilván játszottak, de egy jelentős részben meg a felnőttek munkáját segítették a ház körül, este meg mindenki együtt ájult be az ágyba, szalmára stb.

Az eredeti népmese meg nem gyerekmese, nem is gyerekeknek mesélték. Igazi horror és thriller, és ahogy ma elsősorban felnőttek nézik ezeket, úgy annakidején is ők mesélték egymásnak. A mezőn éjszakázó pásztorok, a nyári idénymunkán egy tűz körül összeülő fiatalok stb.. Egy idősebb elkezdte, ha volt háborús története, azzal, ha nem, akkor egy jó kis véres történettel. Amiben igen, megjelent a csoda, a királylányt feleségül vevő szegény fiú, meg a legkisebb, aki sárkányt gyilkolász.

Ami nekem felfoghatatlan: azok, akik a mesék pszichológiai hatásairól, a bennük rejtőző istentudja miről stb írnak (könyveket), azoknak ezt tudniuk kell. És aztán elmagyarázzák, h miért jó ez a gyereknek. No de ami eredetileg a népmese, az nem szól, nem szólhat a gyereknek. Amit meg eléggé elbárgyúsítottak ahhoz, h gyerek kezébe-fülébe lehessen adni, az meg nem a népmese. Számomra ez nagyon fura, hiszen akkor tkp mi az elemzés tárgya? Az eredeti népmese - de akkor nem azt elemzi, amivel a gyerek valójában találkozik - vagy a cukisított verzió - de akkor amit elvileg elemez, mint mélység és eredetiség és ősi és (stbstbstb) az már rég ki van belőle herélve... Én meg ezt nem értem :-)

kispotzak 2017.08.01. 16:11:11

"De azért ha már állandóan a népmese, gyerekmese, paraszti kultúra skatulyáról."
Uramjézus, elnézést ezért a szörnyszülöttért.

Vmi olyasmi lett volna, hogy "Ha már szóba került ez a .... hármasa..." Vagy vmi ilyesmi. Perpillanat asszem túl sokat vettem be a fogalmazásgátlóból, megyek sírni.

harmadikszem · http://harmadikszempont.blog.hu/ 2017.08.01. 20:21:00

@kispotzak: nem teljesen igaz, hogy nem ismerem. A tanyavilág, vagy akár egy kis falu nem sokat változott az elmúlt száz évben. Ha elmész egy valódi ki faluba, tehát ami nem turizmusból él hanem mezőgazdaságból, akkor ott gyakorlatilag nem is látsz 100 évesnél fiatalabb házat. Másrészt pedig gyakorlatlagmindenkinek vannak olyan vidéki rokonai, na meg annak a rokonaik stb akik tudnak mesélni. Nekem van olyan ág a családban, akik tanyán éltek és bizony hogy meséltek a gyerekeknek. Mint ahogy polgári ág is van, és ott is meséltek. Szerintem ebben nincs különbség.

A többi amit írsz elég érdekes, de nem tudom hogyan lehetne bizonyítani,hogy tényleg így van (kiherélés, stb). Ettől még simán lehet igaz. Mint mondtam a mesepszichológiát elég jól ismerem (bár nagyon vicces könyveket ajánlgattak nekem a K. kommentelők :) és az a véleményem, hogy az analitikus ág meglehetősen spekulatív. A tudományos pszichológiában az analitikusok egy zárványt képeznek, jó terápiás hatásfok mellett kevés empirikusan igazolható magyarázó elméletet tudnak felmutatni, ha egyáltalán. Ezért én nmi szkepszissel tekintek az ilyen művekre, ahol a mesékben prototipikus mintázatokat tárnak fel, nyilván Jung és Adler volt a nagy mestere ennek is, és aztán sokan folytatták. Speklatív dolgok ezek erősen, maradjunk annyiban, a szépirodalomhoz legalább annyi közük van, mint az általam elfogadott tudományfogalomhoz.

csakférfi 2017.08.01. 21:14:32

@harmadikszem:
Elolvastam a válaszod.
Nem csalódtam. Első olvasatban is ezt gondoltam rólad amit most a válaszod után.
Te is ezt gondolod Rólam.
:) :)

csakférfi 2017.08.01. 21:27:36

@Beren:
Tévedsz!
Becsülete nem volt az orvosnak ,tanítónak,ppapnak.
Ahol én nőttem fel falu ! Ott ezeket élőskődő ingyenélő kategóriába sorolták.
Mivel becsületet más módon értelmezik.
Becsülete annak van aki megtermeli a két kezével és az eszével azt amit elfogyaszt.
Nem csapja be a másik embert csakhogy önmagának több legyen.
Nekem innen a kritikus gondolkodásom.
Gyerekkoromban ebböl a szempontból ítéltek a szüleim.
Ez sokakban kiveri a biztit.
Viszont jó emberismeretet és nyugudt alvást egészséget biztosít még 50 évesen is.

harmadikszem · http://harmadikszempont.blog.hu/ 2017.08.02. 10:23:42

@csakférfi: mondjuk a te tanítódat én sem tartom sokra.

csakférfi 2017.08.02. 19:19:56

@harmadikszem:
Becsülöm benned hogy nem moderáltál ki még!
:)
Túlliheged a saját szülőségedet . Ráadásul egetverően büszke is vagy rá.
Ez a tévedésed.
divany.hu/szuloseg/2017/08/02/ha_jot_akarsz_a_gyereknek_vegeztesd_vele_a_hazimunkat/?utm_source=index.hu&utm_medium=doboz&utm_campaign=link

Nincs olyan nagy jelentősége az általad és sok ember által túllihegett kreatív mesélésnek.

"Amikor a szülő úgy érzi, csak akkor lehet sikeres a gyereke, ha állandóan óvja és védelmezi, ha minden sikerben és eredményben benne van a keze, irányítja a legapróbb részleteket és a legjobb főiskola-egyetem felé terelgeti, nos, az ilyen gyereknek agyonszabályozott gyerekkoruk lesz."

Te mint szülő a későbbiekben az egyetem és sikeres karrier felé tereled a gyerekeidet.
Ezért mesélsz és "turbózod " fel a fantáziájukat.nevezed kreativitásnak.
Ez az esetben nem lesz hátrányukra a belinkelt tevékenységet melléteszed.
Azaz a szellemi munkásnak a fizikai felüdülés.Vagy fordítva a fizikainak a szellemi a kikapcsolódás.
Bármelyiket is helyezed túlsúlyba a hártányukra válik.
Ennyit akartam hozzátenni.
hogy a tanítóim kik voltak??
:) :)

"Az út örök és tétlen,
mégis mindent végbevisz észrevétlen.
Ha fejedelmek, királyok megőrzik,
minden magától rendeződik.
Ha kapálóznak és intéznek,
letöri őket a titkos természet.
Vágytalan a titkos természet,
s a vágy hiánya: béke,
az ég alatt a rend teljessége."
-
-
Ha bölcs hall az út-ról,
megragadja és megőrzi;
ha tudós hall az út-ról,
megtartja, majd elveszíti;
ha okos hall az út-ról,
nem győz nevetni;
és nem erről az út-ról esik szó,
ha tán megérti.
A régi vers ezért mondja:
"A fényes út sötétnek látszik,
az út-on járó eltűnni látszik,
az egyenes út tévútnak látszik,
a magas erény szakadéknak látszik,
a nagy tisztaság szégyennek látszik,
a hatalmas erény kevésnek látszik,
a növekvő erény lopásnak látszik,
a szín-igazság hiánynak látszik.
A végtelen négyszögnek egy szöglete sincsen,
a végtelen edény készen soha sincsen,
a végtelen zengésnek hangja nincsen,
a végtelen képnek formája nincsen."
Az út rejtett és neve nincsen.
Egyedül az út
vezet és célba fut."

Te is csak egy ember vagy.
Mint én.
:)

harmadikszem · http://harmadikszempont.blog.hu/ 2017.08.03. 00:27:03

@csakférfi: nem tudom honnan vesszük, hogy állandóan óvom-féltem a gyerekeimet :D Látszik, hogy nem ismered őket. Szerintem nagyon jó gyerekkoruk van egyébként, nyilván elfogult is vagyok velük, de teljesen meg vagyok elégedve mindegyikkel. Most hogy alszanak, még szófogadóak is.

csak kitört belőled a költő a végére, ez jó. Persze hogy emberek vagyunk. nem is akármilyenek :)

Untermensch4 2017.08.03. 15:58:31

@Duplaxiii: "Csak mert a hangadók a korábbi gamer generációból származó webporgramozók, szkript-bérmunkások és önjelölt garfikusok, hát ez megy át az életbe is."
Mellékes és nem nyelvtannáculásnak szánom de te nyilván az önjelölt grafikusokra gondoltál. Tudtommal ugyanis az ország egyetlen garfikusa én vagyok.

Untermensch4 2017.08.03. 16:14:11

@blöeee: A 3 kismalac sztem pont egy gyakorlatias tudást/szemléletmódot tanító mese. Az az üzenete hogy figyelembe kell venni az alkalmazott technika összes sajátosságát. És a forró víz veszélyes, a gonoszok ellen való.

Untermensch4 2017.08.03. 16:25:14

@csakférfi: "anultál Te történelmet öregem?Mégis minek??
Van a kilátástalan harc a "rend ellen" ami véres megtorlásba torkollik és van a szabad népmese.
Még mindig nem világos??"

Világos... ez eszméletlen nagy poén Világossal. Kár hogy a közvélekedéssel ellentétben az a harc nem is volt kilátástalan de a rutinszerű rinyálás már a kultúránk részévé vált. :(

Nekem a kedvenc mitológiai alakom Dugovics Titusz. Korai változatai még előfordultak egyéb szlávos hangzású névvel is de nekem ez jobban tetszik, a története ráadásul morálisan és praktikusan is használható.

Untermensch4 2017.08.03. 19:25:18

@harmadikszem: "megéri jószívűnek lenni, másokon segíteni és csak úgy jutsz előre, ha együttműködsz másokkal"
Ha jól emlékszem ez hajaz arra amikor vki levezette hogy játékelméleti stratégiaként a "mindig galamb" a legjobb. Mármint matematikailag vezette le. A hétköznapi életben és időtávokban a viszonzó stratégia komfortosabb/hatásosabb, de olyan is van népmesében (hozzátéve hogy én kb csak a tv-s változatok nem is mindegyikét ismerem).
Érdekes hogy vannak akiknek az "óvatosan a népmesékkel" elősegíti a "tícsukbe a népmeséket" jelentésként történő értelmezést. Egy olyan országban ahol volt hagyománya a sorok között olvasásnak...

Törpilla Hókuszpók teremtménye/gyártmánya. Sztem a szektavezér (amely pozícióban Törppapa már a második a történelmükben) azért fogadta be mert a megtérő új hívő jót tesz a közösség-tudatnak és őszülő szakálla ellenére dolgozhatott benne a tesztoszteron is, az egyik részben tavasszal rajta is kitör a násztánc-járhatnék... :)

És segítő szándékkal (szerzői jogok tekintetében a további felhasználás esetén 10% jutalékot kérek ha bevétel képződik...) :) írtam egy planktonos mesét. A két % között lesz, címe még nincs.

% . .. . . . . %

csakférfi 2017.08.03. 21:16:01

@Untermensch4:
Fegyverletétel? Görgei Arthúr? Józan belátás? Asszociáció.
Tényleg jó!!
:)
Állítólag csak festő képzelete szülte Dugovics Tituszt. Mint az önfeláldozó hős mintáját.
Amúgy Carl Gustáv Jungnak is volt egy álma hősiességgel kapcsolatban.
Azt álmodta hogy valamelyik népmesei hős (német ha jólemlékszem) egy csontvázakból tákolt fogattal vágtat a szakadék felé.
Felébredve volt egy kényszerképzete hogy ha nem fejti meg az álmát öngyilkos kell legyen. Ez Freuddal ,mesterével,történő szakítás után történt.
A saját álmát félreértelmezte és nem lett öngyilkos.
Megfejtette de.......!
Pedig a világ jobb hely lenne ha akkor másképp dönt.
Nekem teljesen más értelme van aző almának mint amit ő tulajdonított neki.
Mintahogy Szókratész is félreértelmezte saját utolsó éjszaka látott álmát.
Így lett belőle az elvei mellett az élete árán is kitartó ember mintspéldánya.
Vagyis a hülyeségé.
:) :)

Untermensch4 2017.08.03. 22:51:12

@csakférfi: Találtak még a végvári időkből írott anyagokat ahol szerepelt DT-szerű vitéz több is. A festő és mások a végső formájába öntésben jeleskedhettek, a kezdeteknél vmi lelkesítőt akarhattak kitalálni, akár többen is, egymásról nem tudva. Egy akkori mém. A praktikusan-t úgy értettem hogy fogságba esni hogy eladják rabszolgának az embert kitudjahová a világ végére, vagy ha áttér a muszlim hitre lehet esetleg az egykori ellenség alattvalója... kb a "sarokba szorított patkány akár támadhat is, az esélytelenek dühével".

Volt egy soha vissza nem térő alkalom amikor Szegedtől rajtolva visszavonulás helyett a kissé bénán szétrakva vonuló osztrák sereget szalámizhatták volna le. Ironikus módon nem ekkor hanem a lőszerkészlet és a stratégiai mozgástér elvesztése után kapta meg Görgey a "teljhatalmat".
Józan belátás alapján eleve bele sem kezdtek volna a zemberek a forradalmárkodásba.

csakférfi 2017.08.04. 06:52:52

@Untermensch4:
Akkor már ott ,Világosnál, nem volt esélyünk. Csak elesett hősök számát gyarapitottuk volna.
"Jobb az élő kutya ,mint a döglött oroszlán"
Írta ezt Salamon a bölcs.
Na ez a józan realitás.
A lázadás más tészta. Ott még hisznek tények nélkül.
:)
Ne légy felettébb igaz, miért halnál bele?
Salamon példabeszédek könyve

Untermensch4 2017.08.05. 23:26:25

@csakférfi: Persze, Világosnál már nem. De a m.kir.pesszimizmus az "eleve nem volt esélyünk mer' gonosztúlerő" vagy "az oroszok belépésével nem volt esélyünk mert kétszeresgonosztúlerő" lemezt játssza.
A józan realitáshoz képest a történelem néha váratlan epizódokat is produkál.

Vallási könyvekből vett idézetek számomra nem bírnak meggyőzőerővel.

csakférfi 2017.08.06. 16:31:18

@Untermensch4:
:) :) :)
"történelem néha váratlan epizódokat is produkál.".....felsorolnád!!
Mindig a rossz győz.(civilizálatlan)
Ezért rossz most a társadalom! (civilizálatlan)
Ezeken a mesék sem szépítenek.

Untermensch4 2017.08.07. 00:24:16

@csakférfi: ""történelem néha váratlan epizódokat is produkál.".....felsorolnád!!"
Mármint, mondanék példákat... a történelem úgy egészében még az eddigi adatvesztés ellenére is nagyon sok. :)

Az egyszeri ember megharagudott a királyra mert mindenki felett zsarnokoskodott az. Úgy került a trónra hogy sokakat megölt, ez pedig nem (csak) azért sikerült neki mert vitéz ember volt akiből jó ha király válik. Bizony voltak neki gonosz barátai, pl egy messzi ország királya akire az egyszeri ember nagyon haragudott.
Így hát amikor amaz másik, a gonosz király egyszer nagy-nagy háborúságba kezdett, az egyszeri ember gondolt egyet és az ő királyában eme gonosz király követségben lévő embereit felkereste. Azt hazudta nekik hogy ő nagyon hálás amiért segítettek királyának hogy ellenségei ne győzzék le, és vannak más barátai is akik hálásak. Egy részük abban az országban él amelyikkel épp a nagy-nagy háború folyik, ők örömmel segítenének kikémlelni az ottani seregeket, mindazon dolgokat amiket csak tudnak.
A gonosz király emberei elhitték ezt neki, elküldték hát egy bő erszény arannyal (vagy annak ígéretével, hiszen ha olyan háás és elszánt akkor akár egy garas nélkül is felkerekedik) hogy kémleljék csak ki amit tudnak, majd írja ő meg azokat levélben.
Ő elndult de csak a szomszédos ország fővárosáig ment, ott pedig az' országnak legeslegnagyobb könyvtárába ahol sokféle könyv mellett (amiből a nagy-nagy háború másik hadviselőjéről szólók is voltak számosan), friss hírek is érkeztek, folyóiratoknak nevezett vékonyabb könyvekben és újságnak nevezett... újságokban. Próbált olyan történeteket kitalálni mindezekből amikről elhiszik hogy úgy is vannak, beleírt mindegyikbe pár dolgot ami való de nem olyan fontos, s apránkint kitalálta képzeletbeli barátait akik neki segítenek a kémlelésben.
De amaz másik országban sem csak ügyefogyottak voltak vala. Ők is igyekeztek szerte a világon a gonosz király országáról kikémlelni dolgokat. Egyiküknek aki pont abban a városban élt akkoriban ahol az a bizonyos legeslegnagyobb könyvtár volt, fülébe is jutott valahogy hogy innen a gonosz király embereinek ír vki leveleket, meg is nézhetett néhányat. Kissé elcsodálkozott, látván hogy nem ír meg az illető fontos és érdekes dolgokat, ír kevésbé fontosakat, és több helyütt olyasmiket ír mintha soha se ő se semelyik barátja nem is járt volna ott... elment hát hogy megkérdezze, miféle tréfa ez, bolond tán hogy azt kockáztatja, árulásért fejét veszik bármelyik országban?
Az egyszeri embernek nagy szerencséje volt, azoknak a kémlelőknek abban a városban csak akkoriban engedte meg az ő királynőjüknek a kémlelői hivatala hogy ilyesmit tegyenek, előtte s utána is folyvást mindenkit akik kémkedőknek látszottak, bizony meg kellett ölni egy szó nélkül. Emez csodálkozva hallgatta az egyszeri embert ahogy elmesélte mennyire utálja a gonosz királyt (és a sajátját aki az igazi királyt is fogságban tartotta mert végtére is eredetileg egy hadvezér volt), hogy miattuk ott az ő hazájában igen sok ember meg is halt míg mások földönfutók lettek, ő ha már él ezek után, amit meg tud tenni hogy ártson emezeknek, azt fogja tenni, még ha végül fejét is veszik...
folyt.köv.

Untermensch4 2017.08.07. 00:26:18

@csakférfi: ...folyt.: "A királynő hivatalának embere igen fellelkesült, rá is beszélte saját parancsnokát hogy az egyszeri embert vigyék el maguk közé és segítsenek neki úgy írni a csalárd leveleket a gonosz király emberei felé hogy azok a lehető legjobbnak látszódjanak de ami azt illeti, még véletlenül se legyen bennük olyan ami a gonosz király malmára hajtaná a vizet a nagy-nagy háborúban.
És úgy is tettek. A gonosz király emberei egyre jobban hitték hogy igen derék munkát végez az egyseri ember, amit le tudtak más úton ellenőrizni az általa írt hírekből, mind valónak bizonyult, a levelekben továbbra is sokat áradozott hálájáról amiért az ő királyának segítettek, és panaszkodott amikor például egyik kémlelő barátja súlyos betegségbe esett, vagy amikor másiknak meghalt egy rokona, így a kitalált kémeket valószerűvé színesítette a hónapok-évek során.
A hadiszerencse forgandó, mikor elkezdte mindezt az egyszeri ember még úgy tűnt hogy a gonosz király seregei hamarosan áthajóznak a királynő országába és ott legyőzik azt alár egyetlen csatában. Mikor már fordult a kocka mindenki tudta hogy a királynő országából fog elhőhajózni egy sereg, az egyik országba amit a gonosz király elfoglalt. Győzhetnek ha a hajókról lovaikkal és fegyvereikkel rendben ki tudnak menni a partra hogy ott csatázzanak, de ha már várja őket a gonosz király serege pont ott ahol kikötnének, az bizony szégyenteljes csata lesz ahol utolsó emberig levágják őket (a királynő seregét).
Hogy rövidre fogjam a mesét, mikor eljött a hajnal és elindultak a part felé a hajók, több helyen is heves csatazaj hallatszott, ne tudják a gonosz király katonái hogy hova is kellene, a hosszú tengerparton menniük lóhalálában. Annyira hajnalban kezdődött ez a kikötéses csata hogy még a gonosz király is a nem igazak álmát aludta. Mielőtt felébresztették, összedugták a fejüket hadvezérei hogy el tudják-e dönteni melyik lehet az a hely ahol igazából a csata kezdődik mert annyi sok helyen ahonnan a küldöncök ezt a hírt hozták, ez mindenhol nem lehet. Így hát igyekeztek a legeslegjobb tudásukat összeszedni, meg amiket fürkészeik addig jelentettek leveleikben, és aggódva felébresztették a gonosz királyt, nehogy megharagudjon rájuk hogy nem hagyják aludni meg nem tudnak csatázni. A gonosz király pedig nézte, nézte a legeslegutolsó levelet amit ez az igen kitartó és hűséges(nek látszó) egyszeri ember írt és az alapján eldöntötte hova menjenek az ő seregei. Igazából a csata máshol volt, ott így is volt kivel küzdeniük a királynő országából menő sereg katonáinak de vitézül verekedtek meg hogy a gonosz király a felmentősereget nem oda küldte, így eléggé sokan is voltak hogy megnyerjék a csatát, éds így sokkal kevesebben haltak meg közülük mint egyébként történhetett volna, főleg hogy ha a gonosz király vagy hadvezérei jó helyre küldik a maguk seregét akkor emezeket levágták volna mind egy szálig.
Azért durva hogy egyetlen bekattant spanyol fazonon mennyi múlhat egy normandiai partraszállásnál, nemde..? :)
És majdnem boldogan élt amíg meg nem halt, leszámítva hogy Franco azért nem bukott meg. Abban a mesében is van egy azaz egy ember aki... de ezt majd egy másik alkalommal regélem el

csakférfi 2017.08.07. 23:05:44

@Untermensch4:
Gyanítottam az európai világháborus mese valójában igaz történet.
Nem ismertem ennyire részleteiben.
:)

Untermensch4 2017.08.09. 07:18:00

@csakférfi: Ha tetszett a mesém akkor mondok másikat is. Az elején sajnos szomorúan meg kell jegyeznem hogy a történelemben nincs "mi lett volna ha..." de ezért jó a mese... a végére pedig frappánsan visszakanyarodok a korábbi kommentemben súrolt problémánkhoz.

Egyszer volt, hol nem volt, volt egyszer egy kém. Néhány iratot és magát kellett volna átjuttatnia a határon, és már otthon is van az apaföldön, de vmi rosszul alakult. A határon kapták el vhogy és a nála lévő papirosokból kiderült néhány részlet... annyi igen hogy biztos legyen, schliefen2.0 van készülőben. Ez nem volt túl meglepő mert a másik lehetséges támadási útvonalra bazierős erődrendszert építettek, azoknál meg a nyerő módszer hogy ki kell kerülni. Így hát ment is a felkészülés, a később "visszavonulás minden pénteken"-nevet viselő hadsereg fel is készült hogy az ellenség villámgyorsan beleszaladjon a késbe. De az elenségnél is tudták hogy a leütött sakkbábunál volt pár iromány, tudnak amazok a tervről, így hát improvizálni kellett. Így lett híres az Ardennek...
Egy jóval korábbi háborúban pedig az egyik király seregével harcoló rebellisek ellen megindult a szomszédos király serege is. Ők elsőként nem estek pánikba, egy kisebb sereggel viszonozták a látogatást de úgy hogy az övéik a másik király országában már előbb csatáztak mintsem annak serege odaért volna a rebelliseknél akárhová ahol jót lehetne verekedni. Ráadásul annyian mentek szomszédolni hogy lehetett töprengeni, ellentámadásnak igencsak kevés, felderítésnek viszont kissé túlméretes a kis had, mit is akarhatnak? A másik királynak is voltak elégedetlen alattvalói, azokból még toboroztak maguk mellé, egy darabig elharcolgattak aztán hazamentek.
Ekkortájt az egyik király seregének egyik futára is elkapásra került, nála is voltak érdekes papirosok. Kiderült azokból hogy a király seregének hadvezére az ő 40ezres seregét szétosztotta négyfelé a kényelmetesebb vonulás okán. És a négy kicsi, egyenként igencsak legyőzhető méretű sereg oly' távol vonul egymástól hogy ha vmelyiket megtámadják, a többiek nem érhetnek oda időben segíteni, ezt produkciót pedig akár mind a néggyel is be lehetne mutatni. Na ekkor történt az hogy inkább az óvatoskodó visszavonulás koncepciójához passzoló stílusú hadvezér lett kinevezve a rebelliseknél a támadni akaró Görgey helyett...

csakférfi 2017.08.09. 11:16:48

@Untermensch4:
Békés időszakból nincs meséd?
vagy az unalmas hogy "boldogan éltek amíg meg nem haltak"
Dolgoztak,gyereket neveltek ,szerették a szüleiket,majd eltemették őket,meggyászolták,nyugdíjba mentek,a gyerekek "kirepültek",utazgattak öregen és vénen.Aztán amikor eljőtt az idő meghaltak egyszerre mindketten.

hir.ma/kulfold/szines-hirek/szivszorito-75-ev-hazassag-utan-egymas-karjaiban-halt-meg-a-par/541758

Untermensch4 2017.08.10. 11:31:19

@csakférfi: Egyszer volt, hol nem volt... emberünk szeretett számolgatni miközben boldogan élt. Egyszer egy nagyon bonyolult dolog jutott eszébe, ilyen számolós. Sok papírt teleírt, nem törődött azokkal akik azt mondták hogy mehetne kapálni is ahelyett hogy összefirkálja a drága papirosokat, a végén megnézte az egész számolgatást úgy leírva, és látta hogy jól sikerült. Aztán belegondolt hogy mire is lehetne ezt használni? Mivel arra jutott hogy semmire, berakta az egészet egy fiókba.
Néhány emberöltővel később meg sokan megörültek hogy a számítógépes adatcsomagok titkosításánál pont az kellett.
Azért a sárkányfejlevágós mesék izgalmasabbak, a vér és az akció miatt. :)

csakférfi 2017.08.10. 13:31:31

@Untermensch4:
A sárkányt nem megölni kell. Ez a tévedés. Mármint a meséknek.
Átkell "szellemülnöd" sárkánnyá. Aztán megölnöd az "embert" aki egykoron voltál.
Így sárkányként. Aztán ha látod mennyire sebezhető vagy(ok). Vissza "szellemülhetsz" emberré.
Ha ez megvolt akkor tudni fogod a sárkány nem az ellenséged. Nem is a barátod.
Csak egy sárkány. Éppen olyan mint a többi emberé. Csak a többiek , vagy megölni akarják. Vagy barátkoznak vele. (Így neveld a sárkányodat c. mese)
Mennyi sültbolond. Rámegy az életük .
Ahelyett hogy időnként "sárkánnyá"válnának.
:)

Untermensch4 2017.08.10. 20:03:19

@csakférfi: Ez a fenti metódus a vikingeké. Nekik volt egy békés időszakuk amikor már kisebb tanyabokor-szintig megtelepedtek amerikában. Egyszer náluk vendégeskedtek helyi indián barátaik, igyekeztek is őket a derék vikingek bőségesen megvendégelni. Ám az indiánok nagyon rosszul lettek a vacsora után, így felvetődött a mérgezés gyanúja, a békés időszak szomorú véget ért (az ott éldegélő vikingek számára). De jónéhány évszázaddal később már többet tudunk a laktóz-toleranciáról... :)
Szellemülés-ügyileg úgy tudom mi más talajon állunk, itt az óperencián innen. A mesebeli égig érő fa az biza' a sámáni (pardon, táltosi... magyar égre magyar ufót), szóval a sámáni transz utazási tudnivalóit tartalmazza, a kockázatok és mellékhatások tekintetében kiemelve hogy a magányos hősök jól hangzanak a mesében. De eme mesék hősei kivételesen kezdőként, egyedül is sikerrel jártak, kár hogy szinte csak róluk hallunk... schrodingersdawg.blog.hu/2017/07/18/a_tulelesi_torzitas

csakférfi 2017.08.10. 22:53:31

@Untermensch4:
" a matematikus olyan ember aki egy fekete macskát keres egy vaksötét szobában , ami nincs is ott."
Charles Darwin.
Túlélési torzítás?
Attól érzem magam sikeresnek,hogy sikertelen lettem.Egy senki.
:)

csakférfi 2017.08.11. 22:46:25

@Untermensch4:
Jó a link.
Amit adtál. Tök érthetetlen.
:)
Elolvastam a háborus bombázós szorit. Be is kajáltam én is a lövések helyét páncéloztam volna le. Ami persze egetverő marhaság.
Jó a megközelítése a sikernek is ebből a megfontolásból. Mindig azokat hallgatjuk s nézünk mintának akik sikeresek. De a sikertelenek hibáit lazán elkövethetjük ,mivel őket senki sem hallgatja.
Ha ők lennének a szószólók akkor kevesebb bajunk lenne a karrierrel. Mivel a sikertelen emberek hibáit megismervén nem hibáznánk.
Ezért írtam "attól érzem magam sikeresnek hogy sikertelen lettem"...mivel sok hobát elkövettem amikor vállalkozó voltam. A legnagyobbat akkor amikor az exemre hallgattam és abbahagytam.
Így nem lettem csak egy bukott "senki"...gyári munkás. A karrierhez képest.
Viszont nem izgulok a pénz és vagyon miatt.
Nyugodtan alszom és az egészségem rendben! Ezt kiveséztük mi ketten nemrégiben. Amit most is köszönök. Jól esett.
Érthető?
:)

Untermensch4 2017.08.12. 12:07:39

@csakférfi: Érthető. Én is a lövések helyét páncéloztam volna... :)
Időközben gondolkoztam a dolgon. Nehéz "boldogan éltek amíg meg nem haltak" mesét találni konfliktus nélkül. Egy ember aki "csak" boldogan él, nem feltűnő mert sokan eljátszák hogy boldogok, az igazi nem rí ki a hamis tömegből.

csakférfi 2017.08.12. 18:37:58

@Untermensch4:
Igaz.
Konfliktusok minden házasságban vannak.
Így a miénkben is.
Elég komolyak.
Így visszagondolva nem is étem miért vagyunk még mindig szerelmesek egymásba!
Na jó.......csak vicceltem.
A lényeg nem látható. Másokról én sem tudom teljes bitonyossággal megállapítani.
A kettőnk "viszonya" mégis különlegesnek hat. Más nem.
:)