Harmadik szempont

Közéleti kérdésekről szintézist keresőknek.

10+1 módszer, hogy NE érts szót a Másikkal

2016. május 14. 15:53 - harmadikszem

rhetsit.gif

Az érvelési hibákkal foglalkozó bőséges retorikai irodalom általában figyelmen kívül hagyja azt a tényt, hogy a legtöbb kommunikációs helyzetben – bárhogyan is szeretnének a racionalisták mást hinni – nem racionális dialógus történik, hanem valami egészen más. Ez az „egészen más” általában valamilyen pszichológiai vagy csoportlélektani, és nem érveléstechnikai keretben magyarázandó, mivel itt elsősorban nem érvelési hibákról, hanem pszichológiai vagy csoportlélektani működésekről, mégpedig szabályszerű működésekről van szó.

 

Ezek a dinamikák egyfelől a kommunikációs partner eliminálását (megszégyenítését, ellehetetlenítését, megsemmisítését), másfelől a saját ego megerősítését (felmagasztalását, kiterjesztését), harmadrészt pedig a saját csoport kohéziójának elősegítését célozzák (ellentétes nézeteket vallók közös kipécézése, megalázása és likvidálása által). Ha kommunikációs partnered az alábbi módszereket alkalmazza veled szemben, akkor feltétlenül tudnod kell, hogy a játék nem a témáról szól, még csak nem is rólad, hanem elsősorban magáról a közlőről.

Természetesen ebben az esetben nem beszélhetünk még csak kommunikációról sem, hiszen Szent Ágoston óta tudjuk, hogy az – mármint a kommunikáció – elsősorban a Másik érdekében, a Másikért megy végbe, nem pedig a közlő igazságáért.

  1. Vájkálás a Másik múltjában, ide értve a másik családjának, vallásának, foglalkozásának történetét is. A téma szempontjából ez a legtöbb esetben irreleváns, de tökéletesen alkalmas a Másik érvénytelenítésére. Általános módszer arra, hogy egy személy rokonai, ismerősei által elkövetett vélt vagy valós sérelmeket az illető számlájára írhassunk.
  2. A Másik általánosítása grammatikailag könnyen beazonosítható kifejezésekkel, ide értve az indokolatlan többes szám használatát is. Jellemző kifejezések: a maguk fajtája, ti, -féle, név+ék. A módszer különösen alkalmas arra, hogy vadidegenek által elkövetett vélt vagy valós sérelmeket is egy konkrét személy számlájára írhassunk.
  3. A Másik idézőjelbe tétele – szó szerint. Így lesz a szakértőből „szakértő”, a vezetőből „úgynevezett vezető”, vagy, mint sajnos oly gyakran, egy emberből „ember”.
  4. A Másik értelmi szintjének (szövegértési képességének, olvasási képességének,belátási képességének) folyamatos megkérdőjelezése és tematizálása ahelyett, hogy a félreértés tisztázására törekednénk.
  5. Common sense baromságok puffogtatása, ide értve nemcsak az okoskodó, de a sajnálkozó, féltő-óvó szintagmákat is („nincs remény”, „az a legfőbb baj {ált.: veletek, illetve a magatok fajtájával}, „Én már nem fogom megélni, hogy”). Filozofikusabbak ilyenkor Platónra is szeretnek hivatkozni.
  6. A Grétsy László effektus, vagyis az önjelölt nyelvhelyesség-kutatók betegsége. Az elgépelésekre, helyesírási hibákra vagy grammatikai flegmaságokra vadászók pár kör alatt elérik, hogy a(z állítólagos) téma helyett Magyar Nyelvőr linkekbe boruljon a kommentfal.
  7. A Wannabe Stand-upos módszer, vagyis a „mindegy mit mondok, csak legyen benne irónia” elven állók technikája. Ez a technika elvben lehetne működőképes – a színpadon – de egy közéleti vitában rettentő fárasztó és csak korlátozott mértékben humoros, elsősorban természetesen annak, aki mondja.
  8. A Linkposztoló őrülete, vagyis azé, aki minden szónak – talán a névelőket kivéve – azonnal kiposztolja a wikipedia entry-jét vagy valamelyik online enciklopédia megfelelő címszavát. Még jó, hogy senki nem fogja ezeket elolvasni, mert ez esetben két-három órát kellene várni minden mondatváltás között, ami ugye nem tipikusan a kommentháborúk tempója. Nem beszélve arról, hogy mindezek a háttér információk a legtöbb esetben az adott diskurzus szempontjából teljesen mellékesek.
  9. A Brainstorming módszere, vagyis amikor egyetlen hatásos érv helyett valaki érveknek látszó gondolatmenetek sorozatát zúdítja partnerére. Erre ugyebár nem lehet semmi érdemit reagálni, mert ha minden pontra válaszolna az ember, akkor oldalakat kellene írnia, ha pedig csak bizonyos pontokra válaszol, akkor támadhatóvá válik a kihagyott pontok miatt. Fontos tudni, hogy racionális vita esetében elég csupán a legjobb érvet felkínálni – ha érvzuhanyt kapunk helyette, akkor okkal gyanakodhatunk arra, hogy a legjobb érv valójában nem is létezik.
  10. A Sokat Sejtető Üresség kórja, mely tipikusan mélyen szántónak elképzelt közhelyek, vagy önmagukban azonosítható értelem nélküli kifejezések utáni három pontban implementálódik. („Tolsztojt kelleneolvasni…”, „Sejtettem…”, „Jajj…”).

+1.   A Cenzor, vagyis a mindenkori moderátorok kedvenc módszere, ideológiától függetlenül mindenhol lehet vele találkozni. Alkalmazás oly mértékben szánalmas, hogy még a fentieknél is kevésbé ajánlom, hiszen ha kiderül – már pedig kiderül – az – Spinozával szólva – maga a Szégyen. Alkalmazásakor a moderátor először is letiltja a Másikat, majd kommentjeit úgy moderálja – vagyis törölgeti – hogy úgy tűnjön, a Másik nem tudott megfelelni kérdéseire, és végül elhallgatott. A fenti, negatív de természetes mechanizmusokkal szemben ez a legutolsó módszer kifejezetten patológiás: alkalmazója a realitás elfogadására képtelen lévén újraalkotja azt saját szájíze szerint.

 A kitartó olvasó kedvéért alább – immár kevésbé bulvárosan – bemutatunk pár megfontolást a racionális vitával kapcsolatban felvethető kommunikációs problémák közül; ezeket szem előtt tartva a kommunikátor felmérheti, hogy miféle diskurzusban vesz részt.

Paul Grice a társalgás logikájának kutatása során bevallottan a célirányos és racionális vitát tartotta szem előtt. Másrészről azt is pontosan lehet tudni, hogy a konfliktuskezelés szempontjából – akár személyek, akár intézmények, akár kultúrák konfliktusáról legyen szó – alighanem a racionális vita a leginkább ajánlható módszer. Ajánlásunkat ezért úgy fogalmazzuk meg, hogy azok, alapvetően a grice-i maximák továbbgondolásaként, a közéleti kommunikáció színterein zajló racionális dialógusok etikai szempontú értékeléséhez adhassanak támpontokat.

Az etikaiság ebben az esetben azt is jelenti, hogy a maximák elfogadásának és alkalmazásának vannak előfeltételei is: ilyen előfeltétel például az, hogy az adott kommunikációs képlet szereplői a dialógusukat célirányosnak, racionálisnak tekintik, hogy a vita célja az igazság kiderítése, a vita érvelő jellegű, bizonyítékokon alapul. A kommunikátorok természetesen dönthetnek úgy, hogy az általuk művelt kommunikáció nem ilyen. Amennyiben azonban ilyennek tekintik a diskurzust, úgy a megfogalmazott maximák rájuk is alkalmazhatóak.

A grice-i maximacsoportok alapján a közéleti kommunikáció értékelésénél az alábbi szempontokat vesszük figyelembe (a dőlt betűs részek magától Gricetól származnak, és A társalgás logikája című műben olvashatók):

A MENNYISÉG kategóriája a nyújtandó információmennyiségre vonatkozik, s a következő kategóriák esnek hatálya alá:

  1. Hozzájárulásod legyen a kívánt mértékben informatív (a társalgás pillanatnyi céljai szempontjából).
  2. Hozzájárulásod ne legyen informatívabb, mint amennyire szükséges.

Mindkét maxima érvényesülését vagy sérülését a konkrét helyzetben lehet csak vizsgálni, és kérdéses, hogy egy adott vita-szituációban mi számít optimális információmennyiségnek. Etikai szempontból nyilvánvalóan és elsősorban a maximák betartására való törekvés az, ami elbírálható. Az információ mennyisége leginkább a preszuppozíciókkal, vagyis az előfeltevésekkel kapcsolatos, hiszen a kommunikációs helyzetekben sok esetben olyan vélekedéseket vagy premisszákat is birtoklunk, melyekről azt hisszük, hogy nyilvánvaló, így ki sem kell mondanunk őket. Másrészről vitapartnereinknek szintén tulajdonítunk olyan nézeteket is, melyeket ő maga nem kommunikált. Fontos tehát, hogy a racionális vita során törekedjünk csak azokra a kommunikátumokra koncentrálni, amelyek a kommunikációban ténylegesen is lehangzottak, közössé lettek téve.

A MINőSÉG kategóriája alá tartozik egy szupermaxima – „Próbáld hozzájárulásodat igazzá

tenni” – s két további specifikus maxima:

  1. Ne mondj olyasmit, amiről úgy hiszed, hogy hamis.
  2. Ne mondj olyasmit, amire nézve nincs megfelelő evidenciád.

Az első maxima tartalma evidensnek tűnik, a második esetében azonban nyilvánvaló, hogy az adott vita keretei döntik el, mi számít megfelelő evidenciának. Annyi mindenesetre valamennyi esetben elvárhatunk, hogy a racionális vitában részt vevő felek a logika szabályait kövessék, valamint ne induljanak ki hamis premisszákból. Amennyiben viszont egy premisszát már minden szereplő igazként fogadott el, azt ne próbálja később senki hamisként beállítani. Ezen kívül olyan érvelési sémák követése is indokolt, melyek nem tartoznak a formális logika hatókörébe, de a racionális vitához hozzátartoznak.

A VISZONY (RELEVANCIA) kategóriája egyetlen egy maximát érint, nevezetesen azt, hogy

„Légy releváns”.

A relevancia elve elsősorban arra vonatkozik, hogy a racionális vitában részt vevő felek csak olyan érveket használjanak, amelyek az adott álláspont szempontjából relevánsak, ahhoz valóban kapcsolódnak. A relevancia elvének tipikus megsértése az ad hominem argumentum, melynek során a vitatkozó felek nem a partnereik álláspontját, hanem magát a személyt támadják. Hasonlóképp a relevancia elvének minősül a hamis analógiák alkalmazása, a szalmabáb-érvelés, a felosztási hiba, az árnyékbokszolás, a témaváltás és több más informális logikai fallácia, melyekből impozáns gyűjtemény érhető el ide kattintva.

A MODOR kategóriája nem azzal kapcsolatos, hogy mit mondunk, hanem azzal, hogy HOGYAN mondjuk, amit mondunk. Grice egy szupermaximát sorol ide – „Légy érthető” –, valamint különböző maximákat, mint például:

  1. Kerüld a kifejezés homályosságát.
  2. Kerüld a kétértelműséget.
  3. Légy tömör (kerüld a szükségtelen bőbeszédűséget).
  4. Légy rendezett.

A modor kategóriájával kapcsolatos polemikus viták végigkísérik a filozófiatörténetet, elsősorban a retorika ellenében vagy védelmében megfogalmazott állítások formájában. A maxima megsértésekkor joggal feltételezhetjük ugyanis, hogy a beszélő célja nem az igazság keresése vagy egy megtalált igazság világos és egyértelmű felmutatása, hanem a hallgató befolyásolása, manipulálása vagy akár megtévesztése. Azt is szokásos dolog feltételezni, hogy a modor maximáinak megsértője talán nem csak nem akarja, hanem nem is tudja érveit világosan, rendezettem és tömören kifejezni, mert az adott álláspont mellett nem léteznek ilyen érvek. Ugyanilyen, bár ritkábban hangsúlyozott feltétel az is, hogy a világosság és egyértelműség nem csak a beszélő saját kommunikátumára vonatkozik, hanem azt a kötelességet is magában foglalja, hogy ellenfél álláspontját is világosan és az elhangzottaknak megfelelően kell visszaadni.

30 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://harmadikszempont.blog.hu/api/trackback/id/tr868716582

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Csak Egy Makett 2016.05.15. 20:21:57

Nem szeretem, amikor valaki nem akar közérthetően fogalmazni.

"Etikaiság"
"Gricei maximák továbbgondolása"

Ezeket én intellektuális blöffnek hívom. Konkrét helyzetre lefordíthatatlan szóvirágok. Magyarul bullshit. Kurva jól hangzik, nagyon okosnak lehet velük látszódni, csak a célt nem éri el, mert rajtad kívül senki sem érti.
Ami egy oktató célú írás legnagyobb gyengesége.

Kell hozzá némi öntréning, de ugyanazt a szöveget meg lehet fogalmazni frappánsan, konkrétan és félreérthetetlenül. (Nem ide kapcsolódik, de milyen jó is volna, ha a Biblia is egyértelmű volna: akkor nem tudták volna az inkvizítorok, a konkvisztádorok meg a ferencesek is EGYSZERRE kiolvasni a saját igazukat belőle).

harmadikszem · http://harmadikszempont.blog.hu/ 2016.05.15. 20:38:09

@Csak Egy Makett: köszönjük az észrevételt, igyekezni fogunk,

Noha az etikaiság az valóban csak etikaiságot jelet, a grice-i maximák pedig épp a grice-i maximák, ezeket nem lehet máshogyan hívni. Mindazonáltal ezek a maximák az írás későbbi részében fel vannak sorolva, és közérthető és nagyon is konkrét példákkal igyekeztünk megmagyarázni őket.

A Bibliával kapcsolatos megjegyzés is érdekes. A helyzet az, hogy bármely szöveg esetében lehetőség van többféle értelmezésre, pont ettől olyan a nyelv amilyen: ezért lehet véges számú elemből végtelen számú közleményt létrehozni a nyelv segítségével. E határtalan rugalmasságért cserébe mindig az egyértelmű leképezést kell feláldoznunk. Noha a racionalisták és később a logikusok folyamatosan fáradoztak egy olyan filozófiai nyelv megalkotásán, ahol e többértelműség kiküszöbölhető, ez mindezidáig nem sikerült és a természetes nyelvek esetében nem is fog. Erre a formális nyelvek valóak, azonban velük nem lehet mindent kifejezni: ott a rugalmassággal együtt a leképezési képességet is elveszítjük. Umberto Eco-nak A tökéletes nyelv keresése című könyve brilliáns bevezető ennek a históriának a történetébe.

Void Bunkoid 2016.05.15. 21:05:41

a legjobb mégis egy intellektuális BÖFF :))))

harmadikszem · http://harmadikszempont.blog.hu/ 2016.05.15. 21:40:32

@Void Bunkoid: what is more, bizonyos kultúrákban a legnagyobb elismerés jele.

Fánkevő Fáncsi 2016.05.15. 22:29:25

@harmadikszem: "Noha az etikaiság az valóban csak etikaiságot jelet, a grice-i maximák pedig épp a grice-i maximák, ezeket nem lehet máshogyan hívni. "

Az lehet , de elő kell venni az idegen szavak szótárát, hogy megtudjam a mi a fene az a maxima. Nagyon ritkán használatos idegen szó. Alaptörvény, alapszabály. Hmmmm. Nem is azt jelenti, amire gondolna az ember, azt hittem valami köze van a maximumhoz, de nincs ezek szerint.

Akkor most én vagyok a nagyon buta, vagy te vagy a nagyon okos Szem ?
Akkor most ez a cikk nem is hozzám szól, hanem az intelligensebbekhez ?
Egyébként meg érdekesnek látszott a cikk, de szerintem, ha közművelő akarsz lenni , akkor nem szabad csak úgy hirtelen fejest ugrani a maximákba, a maximacsoportokba pedig még úgy sem, mert azt meg sem találtam az idegen szavak szótárában.
Mi a franc lehet. Alaptörvénycsoport ? Axiómacsoport ? Na jó de mi az az axiómacsoport. Huh, lemaradtam, bocsi.

Ha pedig ez egy közismert szakzsargon a témában, csak a hülye nem tudja mit jelent, akkor biztos hogy egy ilyen blog a legjobb hely tudományos cikkek publikálására ? Te most a népet okítod itt, vagy a hozzáértő szakemberekhez szólsz, néhány új elv és gondolat esetleg törvényszerúség felvetésével próbálsz vitát , diszkurzust indítani a kérdésben ?

PS: egy személyes kérés/kérdés : én milyen tipusú kommentáló vagyok, melyik csoportba tartozom ? Nem fogok megsértődni esküszöm, csak őszintén.
Kötözködősnek és negatívnak érzem magam, egy kicsit lelkiismeretfurdalásom is van. Alig várom a válaszod.
Csók: Fáncsi

Fánkevő Fáncsi 2016.05.15. 22:42:09

Különben meg tulajdonképp az idegen szavak szótára sem elég.
Alaptörvény.
Axióma = semmiből le nem vezethető alaptörvény, egy igaznak elfogadott előfeltevés.

A maxima egyenlő az axiómával ? Vagy a maxima csak szimpla egyeszerű alaptörvény ? Ha a második, akkor miért nem lehet azt mondani Grice alaptörvénye.

Persze a maximacsoportokkal, meg a szupermamimákkal tobábbra sem tudok mit kezdeni az igaz.

harmadikszem · http://harmadikszempont.blog.hu/ 2016.05.15. 22:46:50

@Fánkevő Fáncsi: Ma már nem kell elővenni az idegen szavak szótárát, elég 1-2 másodperc a google-ban. Szerintem ezzel semmi baj nincs, én is naponta többször rákeresek általam ismeretlen kifejezésekre, jelenségekre vagy tényállításokra, és hiszem, hogy így téjákozódás közben játékosan tanulok is.
Ami a fejest illeti: igyekszem úgy felépíteni a cikkeket, hogy az eleje bulvárosabb, populárisabb legyen, és a második felében tudományosabb vagy elméletibb. Ezzel azokat az olvasókat, akiket nem érdekel a téma elméleti része – remélem – csak félúton veszítem el 
A vita, diskurzus generálása inkább célom, mint okítás, arra valóban nem egy blog a megfelelő színtér, már ha egyáltalán szükség van rá. Ez csak a tájékozódás, gondolkodás, inspiráció vagy szórakozás egy lehetséges helye, mint a többi blog.
A személyes kérdést külön köszönöm. A kommentelésnek, mint a többi kommunikációs formának, létezik egy sajátos kultúrája: ehhez képest a Te hozzászólásod egyáltalán nem lóg ki sem negatív irányban, sem kötekedését tekintve. A műfajba simán belefér. Az viszont, hogy magadat is tudod kritikusan látni, és képes vagy a lelkiismeretvizsgálatra, már ritka, mint a fehér holló, szóval le a kalappal előtted, hajrá Fáncsi.

Csók,
Sam

harmadikszem · http://harmadikszempont.blog.hu/ 2016.05.15. 23:04:32

@Fánkevő Fáncsi: az axióma valamely elméleti rendszer alaptörvénye (tipikusan a matematikában vannak axiómák). Axióma például a kizárt harmadik törvénye az elemi logikában.

A maxima ezzel szemben valamilyen emberi cselekedet általában morális előírásaként működik, mindig gyakorlati jellegű: például az egy maxima, hogy nem bántjuk a gyengébbet.

Törvény (morális értelmben) csak úgy lesz maximákból, ha azok minden emberre egyaránt szükségszerűen igazak (ilyen például Kant szerint a kategorikus imperativusz).

A fentiek miatt hívta Grice maximáknak (és nem axiómáknak vagy törvényeknek) ezeket a fenti előírásokat.

Fánkevő Fáncsi 2016.05.15. 23:23:04

@harmadikszem: "...elég 1-2 másodperc a google-ban..."
Ez nem igaz. Rágugliztam a "maximacsoport"-ra, és csak a Maxima Csoport Kft.-t dobta ki.
Aztán folytattam a "maximacsoport jelentése"-vel, és megkaptam a kft éves beszámolóját, jelentését valószínű a NAV számára vagy én nem tudom.

Én akarom folytatni az olvasást, de úgy nem érdemes, ha nem ismerem a kifejezéseket, és így nem tudom pontosan értelmezni a mondatot,
A szupermaximára van néhány találat. Pl: Grice: A társalgás logikája - de ez nem magyarázza meg a szót magát. Néhány cucc az Elte filózófia szakáról, "Kommunikáció" tételek...stb.
Úgyhogy ez szakzsargon. Meg kellene magyaráznod mielőtt használod, hiszen ezek szerint nem a kollégáidat okítod most, hanem a csitriket az utcáról. Ne sajnáld azt az egy mondatot zárójelben (maxima = ... , szupermaxima = ...)

Egyébként majd vissztérek még erre a blogra, mert azt látom hogy nem vagy egy buta liba, és érdekesnek létszik amit írsz. Hacsak nem gáncsolsz el legközelebb is már a közepén.

Fánkevő Fáncsi 2016.05.15. 23:24:41

@harmadikszem: "az axióma valamely elméleti..."
Oké köszönöm, most már tudom folytatni. Mert hülye azért nem vagyok, a Média-Marktba járok.

padlogaz 2016.05.16. 08:51:02

hmm. kicsit belezavarodtam a poszt logikai felépítésébe.

az elején felsoroltál néhány példát rosszul, zavaróan, bántóan stb. kommunikáló emberre, helyzetre, majd utána - grice modelljén keresztül - levezeted, hogy hogyan kell együttműködően kommunikálni.

ez a rész tulajdonképpen kinek szól?

ha annak, aki rosszul kommunikál, azaz elköveti az elején felsorolt példákat, akkor OK (bár az elején mintha tipikus kommentezési helyzetekre vonatkoztattad volna, míg brice interperszonális kétirányú kommunikációról ír, tény, hogy van átfedés, de azért eltérés is).

ha a másik félnek, akkor szerintem a brice-i alapelvek nem sok segítséget adnak, az ilyen kommunikációs helyzetek megoldására vannak célzottabb technikák is.

Szökőnap 2016.05.16. 09:16:53

Köszi az írásért, segít felismerni a hibáimat, és segít azonosítani a vitapartnerem övön aluli vagy hibás eszközeit is. Hasznomra lesz.
Külön köszönet Fáncsinak, aki rádöbbentett arra a hibámra, amit a környezetem leginkább okoskodásként él meg. Ennyire "esszenciálisan" ☺ erre még nem döbbentem rá. Így aztán megvan, mire figyeljek a következőkben, ha jobban szeretnék komunikálni (ki ne szeretne), és neked is hajrá, HarmadikSzem!
(A "kommunikátum" szót pedig külön irigylem, hogy nem én alkottam, pedig jellemző rám is az ilyen... Kicsit sajnálni fogom, ha le tudok róla szokni...

harmadikszem · http://harmadikszempont.blog.hu/ 2016.05.16. 10:43:09

@padlogaz: Szerintem jól értetted a cikk szerkezetét, örülök, hogy végiggondoltad. Annyit tennék hozzá, hogy szerintem – jó esetben – a kommentelés közben is kialakul az interperszonális minta, mint most nálunk is. Azt is kutatták egyébként, hogy körülbelül a harmadik üzenetváltás közben (kommentelés esetén) kialakul valamilyen ártalmas játszma, többségében olyan kommunikáció okán, amit a cikk elején felvázoltam. Mivel a játszmához mindig két ember kell (némi leegyszerűsítéssel: aki adja és aki kapja), ezért azt gondolom mindkét fél számára igen hasznos lehet ezeknek a motívumoknak az ismerete. Az agresszívan kommunikáló fél tarthat önvizsgálatot és igyekezhet csökkenteni ezt a –részben kulturálisan is meghatározott – mintázatot a kommunikációjában; beszélgetőpartnere pedig felismerheti a másik agresszív stílusa mögött a diskurzusképtelenséget, és még időben (sérülésmentesen vagy nem túl sok időt elpazarolva) kiléphet a „dialógusból”.

harmadikszem · http://harmadikszempont.blog.hu/ 2016.05.16. 10:48:26

@Szökőnap: Azt hiszem az már egy nagyon nagy dolog, ha szeretnél jobban kommunikálni: bárcsak sokkal többen törekednénk erre! A fenti 'hibákat' elkövetők a legtöbbször egyáltalán nem szeretnének ezen változtatni, mivel beszélgetőpartnereik (vagyis a Másik) csak ürügyként szolgálnak arra, hogy saját magukat kifejezzék, szorongásukat és frusztrációjukat csökkentsék vagy agressziójukat levezessék. Ezért van az, hogy - sajnos - a legtöbb dialógus valójában egyszerűen játszma, ahol a Másikat nem veszik tekintetbe. Örülök, hogy te másra törekszel, hajrá neked is!

TothJanJ 2016.05.16. 11:38:05

+1 a névadós ill. a second-hand elnevezéskufár, akinek szinte minden hozzászólásában benne van valami politikailag terhelt megnevezése egy személynek, jelenségnek, történésnek. Talán a 3.-al összevonható.

harmadikszem · http://harmadikszempont.blog.hu/ 2016.05.16. 12:24:17

@TothJanJ: szerintem ez a 2-hez kapcsolódik, az általánosítás egy formája, de valóban megérdemelt volna egy önálló pontot is, nagyon tipikus, köszönöm.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2016.05.16. 15:54:58

Mesélhetnék a racionális vita szabályairól (amúgy a poszt elég jó), de inkább néhány elvontabb, filozofikusabb gondolat a témáról. És egyben, e helyütt ajánlok egy jó szagirodalmat a témában: Margitay Tihamér: Az érvelés mestersége

A racionális vitának fokozatai vannak. Így a racionalitás ("mennyisége") az egyik oldalon a végtelenbe, és a homályba veszik. Magyarán: nem tudjuk, hogy milyen lenne a végtelenül (a lehető leginkább) racionális vita. Persze, nincs is ennek nagyon értelme, de azért az embert érdekli, hogy meddig lehetne elmenni a racionalitásban.
Mondok néhány támpontot ez ügyben.
A racionális vita legfőbb célja az "igazság" kiderítése, illetve közlése, és elfogadtatása. És mivel a vita nem csak egy sima megismerő tevékenység, hanem kommunikáció is, ezért cél annak (az igazságnak) elfogadtatása (a meggyőzés) is. Itt azonban rögtön több kérdés felmerül. Az egyik az maga az "igazság" természetével kapcsolatos. Mivel csak az objektív tényekre vonatkozó állításoknak van igazságértéke, és a gyakorlatban lefolytatott viták túlnyomóan nagyobb része nem ilyen (nem csak tényekről szóló), ezért már a racionalitás hogy úgy mondjam, szokásos fokán, mértékén is zavar támadhat, eme céllal (az igazsággal) kapcsolatban is. Mint ahogy támad is: Többnyire egyáltalán nem tisztázott, világos, egyértelmű, hogy miről szólnak a viták, hogy a bennük szereplő álláspontok, és állítások objektív igazságokról, vagy egyebekről (morális ítéletekről, kívánságokról, és jóslatokról ) szólnak, vagy - ami egyébként a leggyakoribb, legtipikusabb - vegyesen, és kibogozatlanul szólnak ezekről mind együtt. Az igazán racionális vita egyik feltétele az lenne, hogy ezt először kibogozzák, tisztázzák. Hogy egyáltalán miről is beszélnek...

Egy megismerő tevékenységben a lehető legnagyobb fokú racionalitást az adja, ha a lehető legjobban, leghelyesebbe megismerjük azt a dolgot. Ez tiszta sor. De a vita nem csak a megismerésről szól. A vitának egyéb céljai is vannak, vagy lehetnek. Miért jó az nekem, ha meggyőzöm a másikat valamiről, amit én igaznak, vagy helyesnek tartok? És minél jobban, inkább fogadja el azt, és minél több ember fogadja el azt, annál jobb? És, mivel az elfogadás is a racionális vita egyik rész-célja, akkor annál racionálisabb is a vita, minél többen, és teljesebben fogadták el azt a véleményt?

De hát van itt egy nagyon fontos minőségi tényező is: az igazság, vagy helyesség kérdése. Ugyan mindenki azt hiszi, hogy neki van igaza (egy vitában pláne), de természetesen egy vitában (a jól formált, kifejtett, artikulált, egymásnak ellentmondó -ez is a racionalitás része, és feltétele) csak egy vélemény lehet igaz, vagy helyes. Illetve - innentől bonyolódik a dolog - míg az igazság az valóban egy kétértékű dolog, addig a helyesség az nem. Annak inkább fokozatai vannak. De ebbe nem megyek bele, ez távolra, és mélyebbre vezetne az ismeretelmélet rejtelmeibe.

De csak azt, vagy annyit akartam jelezni, hogy a vitával kapcsolatban (is) vannak mélyebb kérdések, és témák, nem csak a felszínesebb logikai (klasszikus, vagy informális) , vagy pszichoszociális, vitatechnikaiak.

harmadikszem · http://harmadikszempont.blog.hu/ 2016.05.16. 19:21:36

@ipartelep: Ebben a bejegyzésben nem foglalkoztam érveléstechnikával, sem úgynevezett informális logikával. Az általad is linkelt Margitay Tihamér könyv, hasonlóan a nemzetközi trendekhez, az informális logikát a pragmatika területére száműzte. Ezzel eltávolodott a Gilbert Ryle és a klasszikus angolszász nyelvfilozófia értelmezésétől, amely szerint az informális logika azokkal a (logikai) kérdésekkel foglalkozik, melyeket (egyelőre) nem tudunk formalizálni. Ez egy hatalmas ismeretelméleti szakadékot képezett, pontosabban erősített meg, hiszen az informális logika (melynek ma már semmi köze a logikához) a logika-filozófusoktól átkerült a rétorok térfelére.

Maga a racionalitás egy olyan fogalom, amit egészen másképp használnak a különféle tudásközösségek. Ez akkor is így van, ha a nyugati civilizációban az Arisztotelésztől kiinduló és talán Russellig és Whiteheadig húzódó hagyomány a logika alkalmazását érti alatta. A tudományszociológia általában egyetért Alfred Shutz-el abban, hogy „az a racionális, amit egy adott tudásközösség annak gondol”. Nem nagyon tudjuk ennél jobban definiálni a fogalmat felesleges redukciók nélkül. De ha megpróbáljuk a racionalitást a logikára redukálni – mint legintenzívebben talán Wittgenstein és nyomában a Bécsi Kör tette – akkor azt a pozitivista ismeretelméletet kapjuk, az igazság korrespondanciaelméletével egyetemben, melyet a kommented alapján (vö: objektív tények) te is képviselsz. Érdemes ezzel kapcsolatban arra emlékeztetni, hogy ma már ez a pozitivista igazságelmélet csak egy a sok közül, a tudományfilozófia tankönyvek nemzetközi viszonylatban is valahol az első fejezetek környékén jegyzik, és mint meghaladott vagy legalábbis erős revíziókra szoruló, netán megbukott elméletként határozzák meg. Tény és való, hogy maguknak a pozitivistáknak sem sikerült az összes (minden lehetséges és érvényes) állítást protokollmondatokra és megfigyelési állításokra redukálniuk.
A meggyőzés illetve a miért jó nekem? kérdések szerintem (sőt, nem csak a filozófusok, de a rétorok szerint is) kivezet a racionalitás szűkebb fogalmából, hiszen a modern ismeretelmélet egyik nagy felfedezése (ennek köszönhetjük a modern pszichológia elválását a logikától) az, hogy a pszichológia és a logika (s így az ismeretelmélet is) két teljesen külön domain: az egyik – függetlenül a humán tényektől – azzal próbál foglalkozni, hogy hogyan gondolkodna helyesen tetszőleges racionális lény (ide tartozik a számítógép is), ha működése formalizálható lenne;a másik, a pszichológia pedig azzal foglalkozik, hogy hogyan történik ténylegesen a humán gondolkodás (akár helyes, akár nem). Így a klasszikus szempontok alapján az igazságról meggyőződött emberek száma nem mérvadó, de éppenséggel van olyan igazságelmélet (az interszubjektivitáson alapuló) amelyik számol ezzel a tényezővel. A mostanában nagyon felfelé ívelő és sok szempontból roppant szimpatikus Big Data tudományok pedig teljesen irrelevánsnak tekintik mind a racionalitás, mind az igazság kategóriáit, miközben kitűnő empirikus és működő tényanyagot szolgáltatnak a legkülönbözőbb tudásterületeken.

Szóval ja, sok mindenen lehet filozofálni a téma kapcsán. Még a végére annyit fűznék hozzá, hogy a logikai alapokat nem nevezném felszínesnek, hiszen – legalábbis a logikusok és az analitikus filozófusok szerint – a logika az a mélystruktúra, amely alatt már nincs semmi, tehát semmilyen értelemben nem lehet felszínes. És persze, nyilván a nyelvészek szerint a nyelv a mélystruktúra (és erre épül a logika is), a pszichológusok szerint a psziché (és erre épül a logika és a nyelv is), a kultúratudományi kutatók szerint pedig a kultúra (és ebből fakad a nyelv és a többi), a teológusok, antropológusok és mítoszkutatók szerint a vallás, a marxisták szerint az elit ideái, és így tovább praktikusan a végtelenségig.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2016.05.16. 20:22:39

A többi témát elhagyva, te tényleg komolyan gondolod azt amit a korrespondencia-elméletről írtál? Tehát, hogy az pozitivista, és mint ilyen, megbukott? Vagy "nem jó"? Netán azért bukott meg, mert a pozitivisták nem tudtak eljutni a protokolltételekig? Vagy azért, mert más, vele szemben helyes igazságelméletek is vannak? Vagy azért nem jó, mert a tankönyvek szerint meghaladott? Mi a meghaladott benne, hogyan haladták meg? Hogy van ez?

Az erre való válaszból persze ki fog derülni, hogy neked miféle ismeretelméleti, sőt világnézeti nézeteid vannak. Mert ez egy olyan logikai-technikai jellegű blogposztból, mint a fenti, még nem derül ki.

És ha ez kiderült, akkor máris szedhetjük elő az igazság koherencia-elméletét. ;-) Vagyis azt az elképzelést, hogy az állításoknak nem árt egymással is koherenciában, sőt konzekvenciában is (vagy legalábbis ellentmondásmentességben) lenni.

És persze a koherencia-elmélet is bevált, helyes, és működik is. Az az igazságértéket tartalmazó, és egymással összefüggő állítások esetében,feltétlenül. De bővebb, holisztikusabb értelemben is, érdemes néha hallgatni rá. Pl. olyankor, amikor egy idealista (ez csak egy példa) mond valamilyen badarságot a korrespondencia elmélet, és a neopozitivizmus kapcsán. Olyankor az idealizmus, és a badarság koherensek valamennyire.

Persze ez most csak egy enyhe kis piszkálódás volt, nem kell mellre szívni. Ha valóban idealista (dualista) vagy, és azért mondasz ilyeneket a neopozitivizmusról, az akkor érthető (és a saját rendszereden belül koherens is), csak hát, akkor sok mindenről nem érdemes beszélgetnünk, legalábbis átfogóbb filozófiai-ismeretelméleti kérdésekről nem, hiszen azt fogom gondolni, hogy az egész vonalon tévedsz, és számomra semmi érdekeset, és helyeset nem tudsz mondani (ebben).

De ha materialista vagy, és racionalista, akkor van esély. És akkor valóban kíváncsian várom a magyarázatot a korrespondencia-elv meghaladásáról.

harmadikszem · http://harmadikszempont.blog.hu/ 2016.05.16. 20:45:48

@ipartelep: nem címkézném magam ha nem haragszol, köszönöm a megértésedet. Mint a kezdő bejegyzésben írtam ez felesleges általánosításokhoz vezetne.

A korrespondancia elmélet a kijelentések és a tények olyan kapcsolatát feltételezi, amely kapcsolat - nyelvészeti szempontból a priori, tudománytörténeti szempontból a posteriori vagyis empirikus alapon - nem létezik. Én ezt sajnálom, őszintén, lelki alkatomnak tökéletesen megfelelne ha a Tractatus-ban kifejtett kijelentéskalkulus le tudná írni a világot. De mint erre például Thomas Kuhn vagy Feyerabend (mindkettő szigorúan a fizikalizmus álláspontján, tehát a korszerű materializmus talaján állva) rámutatott, a dolog nem így áll. Ugyanezt a cáfolatot az egyik legnagyobb kortárs logika-filozófus Saul Kripke munkáiban is megtalálhatod, ott nem történeti, hanem logikai (vagyis szükségszerűségekkel foglalkozó) stúdium keretein belül. A nyelvek (a tudományos nyelvek is) társadalmi konstrukciók, a megfigyeléshez képest a priori kategóriákkal, sőt, logikai struktúrákkal rendelkeznek, és minden (ontológiai értelemben vett) megfelelés csak egy társadalmilag elfogadott interszubjektív intézmény. Ez szintén nem baj, mivel ezek az intézmények versenyeznek egymással, és az aktuális mintázattól függ, éppen melyiknek áll a zászló.

És persze nincsenek illúzióim nekem sem a tekintetben, hogy ezt a vitát mi itt le tudjuk folytatni, ebben egyetértek, de nem, vagy nem feltétlenül a köztünk lévő episztemikus különbségek okán.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2016.05.16. 21:10:43

Ilyesféle válaszra számítottam. Kuhn, és Feyerabend megmondta... Sőt, Kripke logikailag levezette. Hát nem, ezek nem túl jó érvek. Azt pl tudod-e, hogy a híres Gödel egyszer azt is levezette, hogy van isten? Logikailag.

Így sajnos továbbra sem tudom, hogy mi a baj a korrespondencia-elvvel. Pedig érdekelt volna.

Nézzük azt a lakonikus mondatot, amit erről te mondasz (egy amúgy eléggé értelmetlen mondatban), vagyis, hogy a kijelentések, és a tények között nincs a-priori, vagy a-posteriori kapcsolat. És ugye ezért nem lenne jó a korrespondencia-elv.

Nézzünk egy próbát. Pl. azt mondom, hogy a Föld a Nap körül kering. Ez egy állítás, ugye. Vajon igaz-e ez az állítás? Milyen "elv" döntheti el azt, hogy ez egy igaz állítás-e? Máshogy kérdezem: mitől lesz igaz ez az állítás? Nem valamely ténynek való megfeleléstől lesz igaz? És nem attól lenne hamis, ha az állításban referált tény nem állna fenn? Hát bizony, de. Az állítás akkor igaz, ha fennáll az állított tény, vagyis "úgy van", vagyis a Föld tényleg a Nap körül kering.

És láss csodát, ez maga a korrespondencia-elv. Vagyis az, hogy az állításaink akkor igazak, ha azok megfelelnek a tényeknek, másképpen mondva, helyesen írják le a tényeket. Hogy aztán mik az állítások igazolásai, az egy másik ismeretelméleti kérdés. Mint ahogy a nem tényekre vonatkozó, vagy igazságértékkel nem rendelkező "állítások" témája is egy másik kérdés, itt nem érintett. Sőt, a bizonyos helyzetekben valóban értelmes, használható egyéb igazságelvek (koherencia-elv) megléte sem cáfolja a korrespondencia-elv érvényességét.

Tudod, a filozófia az egy olyan dolog, amelyben nagyon sok ember mond ugyanazokról a problémákról nagyon sok mindent. Ezek néha ellentmondanak egymásnak, máskor nem (mert olyasmi a tárgy), néha meg azt sem lehet kisilabizálni, hogy i a csudát akarnak mondani. Bizony, néha a filozófusok is tévednek, nincs mindegyiknek egyszerre igaza. Úgyhogy arra intelek, hogy jól válogasd meg, melyiknek hiszel! Ha már önálló gondolatod kevés van.

harmadikszem · http://harmadikszempont.blog.hu/ 2016.05.16. 22:22:14

@ipartelep: Te figyelj csak, nem kell szemtelenkedned, akkor is figyelek Rád, ha nem provokálsz ;) Tudod, ez a poszt főként ilyen kis kommunikációs csetlés-botlásokról szólt, nem a korrespondencia-elvről.

A gondom nekem ugyanis nem veled van, hanem a következővel. Ha most elkezdünk Ádám-Évától beszélgetni a Föld kering a Nap körül szintű példákon keresztül (figyelmedbe ajánlom, hogy Kuhn és Feyerabend, vagy akár Lakatos értő újraolvasása itt nálam hasznosabb lesz, hiszen pont ilyen primitív példákkal kezdik a bevezetéseket, ráadásul ugye Feyerabend egyik leghíresebb idézete épp a „tény” általad citált naiv fogalmát támadja, mondván, hogy „a tények: bizonyos módon látott tények) akkor óhatatlanul laikus filozófiát fogunk művelni. Erre semmi szükség, hiszen ennél jóval kifinomultabb módon elemző szakirodalom áll rendelkezésre a bevezető kurzusokhoz is, még magyarul is vannak egészen jó szöveggyűjtemények. Ha viszont szakfilozófiát akarunk művelni, akkor sokkal de sokkal szűkebb scope-on keresztül tudunk bármiről is érdemben vitatkozni (Tarski–Vaught kritérium, vagy a backward causation érvényessége az emergens jelenségekre, stb.). Az ebben az értelmben vett professzionális filozófia viszont meglehetősen kiábrándítóan hatna egy blog olvasóközönségére, gondolom én. Vagy beszélhetnénk Gödel általad említett ún ontológiai istenérvéről, ami természetesen állításoddal ellentétben semmit nem mond Istenről, hanem a modális logika S5 rendszerén belül azt mondja ki, hogy a minden pozitív tulajdonságok implentációjában nincs önellentmondás. Persze a laikusok isten-bizonyítéknak nevezték el, épp ezért volt előrelátó az öreg Gödel, és nem engedte, hogy haláláig publikálják ezt az egyébként roppant szellemes levezetést.

Többé-kevésbé egyetértek abban is, hogy a (szak)filozófusok nehezen értenek egymással szót, persze a filozófia nem is tudomány, a professzionalitás kritériuma ott más, mint mondjuk a matematikában. Mármint módszertanilag, mert intézményesen tök ugyanaz.

Intésedet köszönettel megfogadom - tudom, kinek hittem, mondá Pál apostol a Timóteushoz írt 2. levelében. Az eredetiség igényével pedig nem lépek fel, sőt ebben C.S. Peirce pragmatista filozófus és logikus ideájának hittem, mely szerint az önálló gondolat fogalma logikai képtelenség.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2016.05.17. 14:19:53

Kedves @harmadikszem: Hogyha elég régóta "kommunikálsz" a neten, akkor tudhatod, hogy a blogokon, fórumokban a téma bizony nagyon gyakran félremegy. Az eredeti témának "szálai" vannak, amelyek mentén gyakran szétágazik a társalgás. Ez a szétágazás szinte szükségszerű, hiszen maguk a szálak is a téma részei, a téma maga a különféle szálakból, részekből, következményekből áll össze. A kérdés csak az, hogy egy-egy blogon mennyire tűrt a különböző szálak mentén folytatott, az eredetitől egyre távolodó beszélgetés. Van ahol (a legtöbb helyen) ezzel egyáltalán nem foglalkoznak (inkább talán örülnek a sok látogatónak, hozzászólónak), és van ahol szigorúbban próbálják szabályozni ezt.

No most itt ugye volt egyszer a te fő témád, amire én válaszoltam is, majd a te viszontválaszodban említettél egy olyan fogalmat (a korrespondenciát), amire én felkaptam a fejem, és onnantól, az amúgy számomra nem túl érdekes eredeti témával szemben, inkább az érdekelt. De ismétlem: a szóban forgó "korrespondencia" (bár te nem így írtad le, de az nyilván csak elütés) szót te említetted először, én csak ráharaptam arra. Úgyhogy a fenti meggondolások alapján, az offtocsikolás vádja ugyan fennállhat, de akkor abban te is sáros vagy. De ismétlem, szerintem az ilyen offtocsikkal semmi baj nincs, szükségszerű, és természetes, hogy eltérünk a szorosan vett tárgytól. És pláne megengedhető ez akkor, ha a tárgyban láthatóan senki többet harmadszor.

Viszont annál nagyobb bajok vannak a te különféle állításaiddal. És nem csak az állításaiddal, hanem a vitamódszereddel is. Melyikkel kezdjem? (De rövid leszek, ígérem.)
A módszereddel az a baj, hogy nem te vitatkozol velem, hanem a saját véleményed helyett (arról majd később, hogy lehet-e valakinek saját véleménye) híres (de nem feltétlenül jó) filozófusok neveit említed, hogy ők így meg úgy. Kuhn és Feyerabend "rámutatott", hogy a korrespondencia elv nem érvényes. Érted ugye, hogy ez miért a vicc kategóriája? Ez most itt egy beszélgetés, és/vagy vita. Egyrészt mi ketten folytatjuk egymással (és nem én Feyerabenddel), pontosabban úgy kellene lennie. Másrészt a vita mint olyan, valódi személyes érveket igényel, de semmiképpen sem ad hominem dolgokat. Tudod, ez olyan, mint amikor a vallásos jóemberek "tudományos" ultima ratioja az, hogy Einstein is hivatkozott istenre, ő is vallásos volt (nem volt az egyébként), tehát nekik van igazuk.
Ugye érted a problémát? Ahelyett, hogy megpróbálnád elmondani, hogy szerinted mi a baj a korrespondencia elvvel, ahelyett bedobod azt a blöfföt, hogy Kuhn, meg Feyerabend is azt mondta...
Tudod, nem forszíroznám ezt a dolgot, de ez a téma engem tényleg érdekel. És őszintén szólva el sem tudom képzelni, hogy milyen jó, értelmes érvekkel lehetne cáfolni a korrespondencia elvet. Ezért is kérdeztelek téged, aki tagadod azt. Még nem láttam embert, aki tagadta volna a korrespondencia elvet. Télleg. ;-)

És ezért hoztam fel egy egyszerű példát is. A Föld kering a Nap körül-t. Mert ha egy egyszerű, érthető példa jól és pontosan demonstrálja egy elv működőképességét, és helyességét, (és esetleg helytelenségét), akkor fölösleges hülyeség bonyolult, kevéssé érthető példán keresztül küszködni azzal. Tehát megint csak irreleváns marhaság, amit te erről legutóbb írtál, hogy ugye nem akarsz "laikus filozófiát" művelni. Te kedves harmadikszem itt egyelőre semmiféle filozófiát nem műveltél, és én éppen arra szeretnélek rávenni, hogy ezt ne folytasd. ;-)

Megjegyzem, igazából még az sem derült ki, az sem világos, hogy tulképpen mi is a bajod a korrespondencia-elvvel. Én kezdem azt gyanítani, hogy te nem is érted, hogy miről szól az az elv, mit jelent, mi az értelme - pedig rém egyszerű, és az előző hsz-omban, a példa kapcsán el is mondtam. Tehát nem világos, hogy mit tagadsz ezzel kapcsolatban,

Sokat nem érdemes foglalkozni vele, de a Gödeles témában is tévedsz. Gödel azt próbálta bebizonyítani (egy S5-nevű logikai rendszerben - de ez mellékes), hogy néhány semmitmondó axiómából levezethető isten szükségszerű léte. Na most, az itt teljesen mellékes is, hogy ez a levezetés logikailag jó-e, hanem csak egy dolog az érdekes: lehet-e _csak logikai (analitikus) úton_ a külvilágról szóló, egzisztencia állítást tenni? Erre pedig nyilvánvalóan egy nagy nem a válasz. Sajnálatos az, hogy sokan még ma sem tudják ezt. (Szegény Gödel... ugye tudod, hogy hogyan végezte? Azért annak a végnek az ismeretében, plusz, ha bevetjük a tudáselemekre vonatkozó koherencia-evet, akkor gyanakodhatunk, hogy nem volt teljesen komplett.) Persze, ez csak vicc, oldom az esetleges feszültségedet. Az látszik, hogy egyrészt a nyilvánvalót is tagadni próbálod ez ügyben is (tehát, hogy Gödel levezetése nem istenbizonyítás akar lenni), másrészt felsejlik, hogy te sem tudod a fenti szabályt, miszerint csak logikai levezetéssel nem lehet a fizikai világot felfedezni.

És itt sajnos lejárt a limit, pedig még pár dolgot írtam volna. Nem kell tagadnod, szégyellned a világnézetedet. Az ennyiből már úgyis sejthető. ;-)

harmadikszem · http://harmadikszempont.blog.hu/ 2016.05.17. 20:45:08

Bevallom, kicsit megtréfáltalak. Már az első hozzászólásodon látszott, hogy te nem beszélgetni jöttél, hanem okoskodni, kötekedni, bár akkor még különféle zárójeles megjegyzésekkel visszafogtad magad – amennyire sikerült. Így egy közepesen nagy tételben fogadtam a kollegákkal, hogy 3 hozzászóláson belül a bejegyzésem hibás módszereinek legalább az ötven százalékát hozni fogod. Éééééééééés megnyertem, elég magasan, mivel talán 2 hibát NEM követtél el összesen. Nem fogom felsorolni, a lelkes olvasók – saját szórakoztatásukra – meg fogják találni valamennyit, nem lesz nehéz dolguk!

Ráadásul egy további kedvencemnek is nagy híve vagy, amit – feledékenységből? összeszedetlenségből? – kifelejtettem: a jó öreg kacsintó fejű szmájli! Igen, ezt mindenképp bele kellett volna venni, köszönöm, hogy eszembe juttattad.
Ne haragudj, hogy most itt erre koncentrálok és nem a korrespondencia-elvre, az indokaimat csak ismételni tudom. Profi körülmények között lehet szakmai vitát folytatni erről, ehhez tanácsolom, iratkozz fel az alábbi levelezőlistára: www.mft-hps.hu/mafla.html Hetente több konferencia van szerencsére meghirdetve, ezek többsége nyilvános. Kommentháborút viszont nem vívok ilyen szakmai témában, mivel semmi értelme, és ezt ha magadba nézel te is tudod. Ennek nem ez a fóruma.

Amit a módszerről írtál, igen érdekes, és el is gondolkodtam rajta. Valóban, én – talán foglalkozási ártalom – ahhoz vagyok szokva, hogy egy-egy érvstruktúra kapcsán referálunk az adott szakirodalomra. Ez egyébként elég jól működik minden tapasztalatom szerint, egy rendes nemzetközi kurzuson akár heti 10-12 könyvet is el lehet olvastatni a résztvevőkkel, és akkor tényleg van min vitatkozni tizennégyszer másfél órában. Mindez alázatra is tanít, hiszen – racionálisan gondolkodva – sejthetjük, hogy például a korrespondencia elvéről tanulságosabb dolgokat ír 700 oldalon egy olyan filozófus, aki a világ egyik legjobb egyetemi könyvtárában ülve 10-20 évig csak ezen a problémán dolgozott, évi 5-6 konferencián vitatta meg a világ legjobb tudósaival, és nem utolsósorban diákjaival a kérdést, mint például én, aki számára a világ 100 legfontosabb kérdésében sincs ez benne. Viszont filozófiai érdeklődésem és némi műveltségem arra azért képessé tesz, hogy referáljak a megfelelő irodalomra. Például a te kérdésedre ismét a pozitivistákat tudom ajánlani különösen Neurath-ot, majd a korai Wittgenstein összehasonlítását a Vizsgálódások Wittgenstein-ével. Ez pont arról szól, hogy a mester megváltoztatta a korrespondencia-elvének érvényességét egy másfajta nyelvfogalomra alapozva (ebből lettek a nyelvjátékok). A már említett Kuhn viszont épp Neurath kapcsán ír a pozitivista nyelvfogalom naivitásáról, egyebek között a Sapir-Whorf hipotézisre alapozva. Gödellel kapcsolatos véleményed esetleges revideálása érdekében pedig ajánlom a Collected Papers harmadik kötetét, számold össze hányszor szerepel az Isten (Gott) szó az 5 oldalas levezetésben. Nem mintha lenne jelentősége, hiszen mint remélem tudod, a formális logika épp attól formális, hogy a levezetések helyessége nem függ a nem-logikai szimbólumok interpretációjától, s ha csak nem akarod azt mondani, hogy Isten egy logikai szimbólum, akkor teljességgel egyre megy, hogy a (G)-t miként interpretálod.

(Az Einsteines példa nyilván csak egy blöff tőled. Einstein ugye fizikus volt, tehát őt teológiai kérdésekben idézni valóban a hamis szakértőre való hivatkozás vétségének minősül; azonban tudományfilozófiai kérdésekben tudományfilozófusra hivatkozni épp a referálás teljesen legitim és a tudományos publikációkban nem csak megszokott de elvárt módszerét jelenti).

Szóval, tőlem sajnos kommentszinten csak ennyire számíthatsz. Illetve még valamire. Mint talán kitaláltad, ezt a blogot én moderálom. Itt engem épp ezért nem fogsz tudni kontrollálni sem azzal, hogy szerinted mi a helyes vitamódszer, sem azzal, hogy olyan keresztkérdéseket teszel fel, melyekre – szerinted – válaszolnom kell. Látom és méltányolom, hogy ez a világnézeti cucc nálad egy becsípődés, de én nem fogom az orrodra kötni néhány hasonló dologgal együtt (fizetésem összege, gyerekeim születési súlya, kedvenc szexuális játék). Noha egyiket sem szégyellem, semelyikhez nincs közöd. Most, hogy ezt tisztáztuk, azt is tudnod kell, hogy nem sértegethetsz tovább büntetlenül. Először egyre rövidebb válaszokra, majd ignorálásra, végül – egy ismételt kérés után – törlésre számíthatsz. Nagyon liberális módon értelmezem a szólásszabadság és a nyelvszabadság ideáját, azzal a megszorítással, hogy noha ezek mindenkit megilletnek, de nem mindenhol. Itt például nem trollkodhatsz és meg kell próbálnod olyan kulturáltan viselkedned, ahogyan azt elvárhatnók.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2016.05.19. 07:58:46

El is hiszem, hogy tréfáltál. Te egy tréfás ember vagy, csupa vicc minden megszólalásod. Ugyanis, az az ember, aki csinál egy blogot, ahol filozófiai jellegű, és mélységű eszmecserét szeretne folytatni (mert azt szeretnél, ugye?), majd amikor kap egy filozófiai jellegű kérdést (ami csak reakció az ő egyik állítására), arra nem tud _semmi érdemit_ válaszolni, az valóban egy tréfamester.
Én tényleg nem akarlak téged bántani, úgyhogy teljesen félreérted az én itteni motivációmat. Elmagyarázom röviden: nagyon kevés, tényleg értelmes, tartalmas olyan blog van, ahol valamennyire is filozófia-közeli vitát, vagy beszélgetést (a fene akar mindig vitázni, jó a beszélgetés is) lehet folytatni. Ha az ember (én) véletlenül rábukkan egy olyanra, annak örül, és ha talál valami közös témát, akkor megpróbál érdeklődni, eszmét cserélni. Lehet, hogy nekem van egy eléggé kritikus, és kemény "vénám", de rosszindulat az nincs bennem. Csak kíváncsiság van bennem. És persze ha azt látom, hogy komolytalanba, viccbe meg át a dolog akkor előjöhet a szarkasztikusabb énem is. De az már nem jó, azt már én sem szeretem. Ha nem tudjuk jól megbeszélni a dolgokat, akkor szomorú leszek. És akkor inkább hagyom...
Úgyhogy, mivel is zárhatnám ezt? Béke legyen veled barátom.

harmadikszem · http://harmadikszempont.blog.hu/ 2016.05.19. 09:29:47

@ipartelep: szerintem komolyan az általam már kettőször is említett módon lehet filozófiai kérdésekkel foglalkozni. Ez neked szemlátomást nem ment, nekem pedig, bevallom, a tehetséggondozás erősségem, de a felzárkóztatásban nem vagyok jó, így ilyen feladatot általában nem is vállalok. Most sem. Kívánom találd meg végre a neked szánt helyet, békesség néked.

Assistante 2016.12.29. 20:02:52

Szegény Grétsy tanár úr... :).
Kedves harmadikszem, elég tájékozottnak tűnsz a különféle tudományos területeken, egyszer-kétszer az ókoriakra való hivatkozásaidba is belebotlottam. Ennek kapcsán jutott eszembe, hogy már Arisztotelész is leírta érvelési hibaként és kortünetként a Szofisztikus cáfolatokban a következőt: "Kergesd ellenfeled nyelvi vétségbe, és nyert ügyed van!". Tényleg nem szép dolog ilyet tenni, de bizony nem a XX. századi nyelvművelők kezdték terjeszteni a "nyelvtannácizmust", még ha sokan esetleg így is gondolják. Jómagam pedig úgy gondolom, hogy ha valaki az éterbe küldi a mondandóját ("véleményét"), legalább annyi igény legyen benne, hogy átolvassa... még ha a másodlagos írás- és szóbeliség korát éljük is.
Továbbá: A grice-i maximákat előszeretettel emlegetik egyesek, amikor arról beszélnek, hogy a nyelvi kommunikációban mi a felek szándéka: alapvetően az, hogy megértsék egymást. Persze ha valaki megsérti ezeket az egyezményes maximákat, akkor "büntetésre" számíthat... még ha csak értetlenségről is van szó a másik fél részéről, hiszen a feladó magyarázhatja újra, amit mondani akar... De hoppá... akkor Grice maximái nem bújtatott nyelvőrködést feltételeznek? Tartsd magad ezekhez a szabályokhoz, és akkor jó lesz neked. Implicit, ki nem mondott felszólítás (illokúciós aktus?). Persze attól még valakinek nem lesz kevésbé igaza, hogy nem tudja elsőre frappánsan, érthetően kifejezni magát, de úgy gondolom, jogos elvárás egy téttel bíró helyzetben (amikor meg akarjuk ismerni a másik véleményét, vagy ismertetni akarjuk a magunkét), hogy a megfelelő nyelvi eszközökkel tegyük ezt.
A racionális érvelés terminus és a köznapi kommunikáció szerintem összeegyeztethetetlen. Mert mi a racionális érvelés? Formális, logikai érvelés, amit tudományos bizonyítások során használnak, vagyis valami olyan, aminek a gondolatmenete megdönthetetlen kell, hogy legyen. De a mindennapokban hogy van ez? A XX. századi retorika (Chaim Perelman) újra fölismerte a valószínűségi érvelés fogalmát: érvelünk egyféle módon, de lehet, hogy valaki teljesen máshogyan közelít: vagyis minden lehet másképpen, minden csak valószínű, mert nem gondolhatunk minden egyes összetevőre. Ezért tudnak közeledni az álláspontjaink is egy vita során, és bár a vita észszerű, mégsem szoros értelemben racionális. És arra persze ki sem tértem, hogy eleve keverjük a kommunikáció és a retorika fogalmát, pedig a kettő nem ugyanaz, de majd talán máskor lesz lehetőségem kifejteni, ha már nagyon unom, hogy nem okoskodtam bele a világba. :)
Volt, aki azt kifogásolta, hogy a tekintélyérvet hozta föl egy kommentelő a válaszában: persze, hiszen ez is egy régi toposz, a szakmai tekintélyek, a nagy nevek hitelességet adnak a mondandónknak, és csak azok érzik ezt tudálékosnak, akik egy ilyet sem ismernek. Persze ettől függetlenül még lehet igazuk, nem kell egy Spinozát ismerni ahhoz, hogy újra felfedezzük a gondolatait..........
Hát ennyi.

harmadikszem · http://harmadikszempont.blog.hu/ 2016.12.30. 16:41:39

@Assistante: sok mindenben igazad van, történetileg és elméletileg is. Egyre válaszolnék külön is: szerintem Arisztotelész - és erre a teljes Organon a tanúm - a nyelvi vétséget a logikai vétség szinonimájaként értette, és ez egészen más, mint amivel a nyelvművelők foglalkoznak. A nyelvművelés (aminek a nyelvtannácizmus egy primitív formája, valójában magasabb szinteken is művelik) egyfajta hagyományőrzés, és nem logikai diszciplína. Ami szép (biztos, valakinek) csak nem lehet a Másikon számon kérni. A logikai vétség ellenben magából az intellektusból fakad (ami a logikusok többsége szerint még csak nem is humán, hanem egyetemes intellektus) ezért az minden értelmes lényen számon kérhető.

Assistante 2016.12.30. 21:30:54

@harmadikszem: Köszönöm a választ. Az Organonnal még adós vagyok magamnak, úgyhogy ahhoz egyelőre nem tudok hozzászólni, viszont legalább kaptam némi motivációt az elolvasásához.
Boldog új évet kívánok, és további sikeres blogolást!

harmadikszem · http://harmadikszempont.blog.hu/ 2016.12.30. 21:40:23

@Assistante: köszönöm, neked is! Az Organon az összefoglaló neve az összes logikai művének, a középkori skolasztikában nevezték el így. Szóval egyenként is lehet mazsolázni, mondjuk a Kategóriákat vagy a Hermeneutikát.

Örülök neked!