Harmadik szempont

Közéleti kérdésekről szintézist keresőknek.

Itt, érted, halnod kell! 7 nagy kérdés a nemzetről.

2016. október 25. 15:31 - harmadikszem

 

nationalism2.jpgMost, hogy ki így, ki úgy kiünnepelte magát egy időre, talán már nem tiszteletlenség rátérni néhány kényes kérdésre azzal kapcsolatban, hogy tulajdonképpen mit is gondolunk olyankor, amikor a nemzetet védeni és magasztalni sietünk épp, vagy mások azt szeretnék tőlünk.

  1. A nemzet földje nevű retorikai fogást már az ókorban is ismerték és nem más találta fel, mint az isteni Platón. Miután igen sokat gondolkodott rajta, hogy mivel lehet indokolni azt, hogy az egyszeri ember vérét adja a haza földjéért, analitikusan és főként dialektikusan arra jutott, hogy az ég adta világon semmivel. Ezért aztán – így Platón – azt az aljas és csúfosan hazug mesét kell kitalálni, hogy az édes anyaföldből, mint a haza méhéből fogantunk mindnyájan, ezért egymásnak tejtestvérei, a hazának pedig valóságosan is gyermekei vagyunk. Ezután a mese után, melyet Platón azzal a fordulattal vezet be, hogy „Nem is tudom belefogjak-e eme szégyenletes kitaláció előadásába” azzal érvel, hogy valahogy mégiscsak el kell érni, hogy az embereket a mészárszékre lehessen hajtani különösebb erőszak nélkül, s ha csak hazugsággal lehet, akkor tegyük hazugsággal.
  2. A nemzeti hősök kapcsán ritkán tesszük fel a kérdést és soha nem az iskolában, hogy miért is jó az bárkinek is, ha a hazáért életüket adó hősök emléke előtt tisztelgünk. Úgy értve, kinek is jó mindez? Maguk a hősök ugyebár ha primitív materialisták vagyunk, akkor bizonyosan nem látnak hasznot ebben, nagyon is érthető okokból. Ha hiszünk a túlvilágban, akkor meg azért nem. Szóval őket se tisztelni, se nem-tisztelni nem lehet, így arra a következtetésre kell jussunk, hogy ezek a tisztelet-megnyilvánulások nagyon is a jelennek szólnak. Vagyis ideológiák részei, és ebben a hősöket az épp aktuális hatalom úgy használja, ahogy épp szeretné. Vagyis akár tisztelők, akár tiszteletlenek vagyunk, minden esetben a jelenkor egy adott ideológiáját tiszteljük csupán.
  3. A nemzeti múlt talán a legkevésbé problémás fogalom első látásra, azonban ha a történelemkönyvek rendszeres újraírására gondolunk, akkor azt kell mondanunk, hogy a nemzeti történelem nem nagyon létezik, mint olyan. Vannak különféle adathalmazok, melyekből az épp regnáló ideológia képviselői valami történelemszerűséget gyúrnak, kisütik a nemzeti tankönyvkiadó vagy valami más kemencéjében, és letolják a gyerekek és felnőttek torkán.  
  4. A nagy világon e kívül nincsen számodra hely, írja a költő, de nem nagyon tudjuk meg, hogy miért. Pontosabban a kérdés így szól: miért is kell a végtelenségig kínlódni egy relatíve sivár helyen, azon kívül, hogy csak? Vörösmarty végeredményben felsorol indirekt módon jó pár érvet, de ezek egyike sem több, mint érzelmekre apellálás. Tulajdonképp azt mondja, hogy már olyan sokan adták oda vérüket a hazáért, tegyük mi is ezt. Nem gondolom, hogy ez az érv kiállja a párhuzamos analógiák logikai tesztjét, szóval kénytelen vagyok továbbra is nyitott kérdésként tekinteni az ügyre.
  5. Áldjon vagy verjen sors keze: Itt élned, halnod kell. És ebben az a „kell” a legszebb, sose felejtem el áldott emlékű Babi néni hangsúlyát, pontosabban azt, ahogy belénk verte, itt a „kell” a legfontosabb. Nyilván nem mertük megkérdezni, hogy miért, de most, hogy kinyílt a csipánk, elmondom: még mindig várjuk a választ. Nekem ez a „kell” nagyon is emlékeztet egy olyan bántalmazott ember „kell”-jére, aki nem nagyon tudja megmondani, miért is marad egy bántalmazó kapcsolatban. Csak mert az az illő? Mert ezt így kell?
  6. A nemzeti büszkeség heve valami nagyon hasonlatos ahhoz, mintha arra lennénk büszkék, hogy fehérek vagyunk, vagy van két szemünk. Ha itt kiélvezkedtük magunkat, és egy provokatív helyi Szókratész felteszi a kérdést, hogy mi táplálja egészen konkrétan a büszkeség tüzét, akkor egyrészt az öregasszonyok megverik retiküllel és bizony egy-egy bácsi is beléjük mar majd elpucol, de ettől még a kérdés nyitva marad. Bizonyára sokaknak jól esik tömegesen büszkének lenni, csíkra húzott szájjal és homályos szemekkel bólogatni egy üvöltő hangfal irányába, de attól még nekik is tudniuk kell, hogy ez nem magyarázat. Ez csak valamiféle, talán nem patológiás, de mindenképp irracionális érzés.
  7. A nemzet szabadsága talán az egyetlen megalapozható ideológia, sajnálatos módon azonban csak egy másik ideológiával. Mert a forradalmainkból, ha a helyi jellegzetességeket lehámozzuk róluk, bizony nem marad más, mint függetlenségünkért, szabadságunkért, ember mivoltunkért folytatott gigászi küzdelmünk. Ez azonban maga is egy irracionális érték, hiszen ki mondta (a liberális filozófusokon kívül) hogy a szabadság és a függetlenség az valamiféle indoklás nélkül pozitívumként elgondolható tulajdonság?

Ezek a kérdések gondolkodnivalók. Tudd, hogy ha azt mondod rájuk, micsoda hazafiatlan szemét gondolatok fuj, akkor ezzel még nem mondtál semmit, nem gondolkodtál semmit, nem értettél meg semmit. Inkább próbálj magadban válaszokat keresni.natio1.jpg

Ha tetszett a poszt, kövesd Facebook-közösségünket, és sose maradsz le a Harmadik Szempontról.

 

26 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://harmadikszempont.blog.hu/api/trackback/id/tr6711837753

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

maxval bircaman BircaHang szerkesztőség · http://bircahang.org 2016.10.25. 15:41:02

A haza védelmének alapja a alapvető önvédelmi ösztön kiterjesztése.

A közösség természetes fogalom, a nemzet egy liberális konstrukció. A nacionalizmus a liberalizmus gyümölcse, a liberalizmusnak szükséges volt ugyanis egy eszmére, mellyel fel tudta venni a harcot a premodern ellen. Ennyi az egész. A nacionalizmus később önálló lett.

A nemzeti múlt természetesen szintén mesterséges konstrukció, sokszor olyanok tartanak egyes dolgokat múltjuknak, melyekhez semmi közük őseik révén. Azaz a múlt ugyanaz, mint a zászló, a himnusz és a címer: kitalált, mesterséges felépítmények.

Szentség? Nem, csak szimpla önvédelem. Ahogy az egyén megvédi magát, úgy a közösség is.

Szabadság? Nem szempont. Eleve a szervezett közösség elveszi az egyének szabadságát.

A szabadságharc nem azt jelenti, hogy valaki szabad lesz, hanem azt: egy adott elit helyett mást akar a közösség.

harmadikszem · http://harmadikszempont.blog.hu/ 2016.10.25. 15:51:37

@maxval bircaman BircaHang szerkesztőség: majdnem jó. De csak majdnem A közösség határát is mesterségesen húzzuk meg, nincs benne semmi természetes, mármint a családon felüli kategóriák esetébn (vö. Arisztotelész: Politika)

J. Mutzenbacher 2016.10.25. 17:41:38

Hmmm....ez biztos, hogy bevonzza a hivatásos kommentelőket. A legprofibb már megjött, szerintem N/A lesz a következő.

harmadikszem · http://harmadikszempont.blog.hu/ 2016.10.25. 18:28:13

@J. Mutzenbacher: az ki? Egyébként nem baj, ha adnak válaszokat, én tényleg kíváncsi vagyok. Ami volt eddig az nem nagyon volt konkluzív (btw mivel szerintem ilyen érv nem is létezik, különben Platón megtalálta volna)

J. Mutzenbacher 2016.10.25. 18:39:11

@harmadikszem: majd ha itt lesz, mutatom :)
Gondolom, azért komoly eszmecserére nem számítasz. Szerintem a következő kifejezések mentén fog haladni a beszélgetés: libsi, balos, Gyurcsány, Soros, Amerika, Brüsszel, migráns, terrorista stb.
Én meg megint nem szállok veled vitába, nálam általában nyitott kapukat döngetsz. Kivéve az abortuszos bejegyzést, ott viszont annyi vitázni valóm lett volna, hogy lusta voltam begépelni.

harmadikszem · http://harmadikszempont.blog.hu/ 2016.10.25. 18:54:45

@J. Mutzenbacher: majd ezentúl igyekszem középre lőni, hogy legyen is min vitáznod de ne túl sokat :D amúgy elő szoktak fordulni azért normális kommentelők is, igaz, a szarkasztikusabb fajtából.

TothJanJ 2016.10.25. 20:31:40

1 "A nemzet földje nevű retorikai fogást már az ókorban is ismerték" és az autochtonizmus a királyságnak ugyanúgy az egyik fő eszmei támasza volt Athénban, mint később a demokráciának. (Már ha erre gondolt Platón és nem a Gaia-földszülöttekre mert akkor csak a királyságnak, az "istenadta nép" talán valamivel későbbi dolog mint az istenkirályság).

2. Talán nem, a nemzeti hősöket szerintem a saját ill a közösségi karakterfejlődésünk "érdekében" tiszteljük és ápoljuk az emléküket. Ha kaszt- vagy hivatásrendszerben gondolkodunk, márpedig a hagyományos hierarchikus közösségek elég nagy arányban ilyesmiben működtek/nek, akkor a nemzeti hősök a "harcos" kaszthoz tartoznak, az ő példaképeik. Persze a szocializáción, társadalommérnökösködésen sok múlik; pl. USA-ban, csak hogy nyugatit és kortársat mondjunk és ne valamelyik muszlim kváziteokráciát vagy középkori európait; a hőskultusz és a patriotizmus erősen összekapcsolódik, többek közt az egyik hajtóereje a birodalmi-csendőrködő katonai tevékenységüknek. A Schumpeter kifejezetten valami olyasmit mond erről, hogy ennek a harcos kasztnak a kollektív agresszivitása az, ami intézményesül az állami szintű imperializmusban. A nacionalizmus itt nem egy akármilyen ideológia, hanem kifejezetten ezé a harcos kaszté, és az a funkciója, hogy békeidőben is próbáljon egy olyan konfliktushelyzetet szinten tartani vagy kialakítani, amiben ez a harcos kaszt aztán elemében lehet. Ahogy látom most is erről szól az egész, itthon is. Talán annyi kiegészítéssel, amit az újmarxisták is hozzá szoktak tenni, hogy a politikai/gazdasági elittel szövetkezve vagy az által felhasználva.

harmadikszem · http://harmadikszempont.blog.hu/ 2016.10.25. 20:51:41

@TothJanJ: annyi kiegészítést én is tennék, hogy itthon rendkívül egészségtelen módon a gazdasági elitet a politikai elit hozza létre és vice versa. Nagyobb múltú demokráciákban azért ez nagyon nem így van, ez olyan zárványt okoz a politikában és a gazdaságban egyaránt, ami gyakorlatilag fejlődésképtelenné teszi a rendszert és rendesen kikapcsolja a globális gazdaságból az egész országot, már úgy értem rendszerszinten.

Tamáspatrik 2016.10.25. 21:16:19

A nemzet nem racionális kategória, nem a bal-agyféltekés racionalitással közelíthető meg, hanem jobb agyféltekés EGYSÉG-ben gondolkodással. Érzelmi töltésű kategória, LÉNYEGE, hogy tele van érzelmekkel, érzelmi KÖZÖSSÉGET jelent, ezért nem elemezhető, nem bontható részekre. Hiszen ha a közösséget elemeire bontjuk, akkor megszűnik létezni, nem? Emiatt nem nagyon közelíthető meg racionálisan. (Olyasmi mint az egyház vagy a család.)
Ami elemezhető a nép, állam, ország stb. hasonló kategóriák.
Emiatt az 1-5 pontot nem nagyon lehet tárgyalni. A nemzeti hősök és a nemzeti múlt ÉRTÉKET jelenítenek meg, követendő értékeket, példaképeket. Minden érték, példakép ab ovo idealisztikus.
Büszkeség pedig létezik, ez megint egy érzelem: büszke lehetek a nemzeti kultúra gazdagságára és kifejezőképességére. (Büszke is vagyok egyébként.) Büszke lehetek bizonyos emberek tetteire, kiállására, gerincességére. (Persze ha ezt eltávolítom magamtól, ha csak ideálként létezik, akkor össznemzeti gerinctelenség is lehet a minta - gyakran valóban az, sajnos.)

A szabadság kérdése megint érdekes: ha racionálisan közelítjük meg, akkor a nemzeti hős nem Kossuth, hanem Görgey és már 1848-ban kiegyezünk az osztrákokkal, nem 1867-ben. Akkor nem kezdünk harcolni a világ egyik legerősebb hadseregével 1956-ban, stb.
A szabadság VÁGY, a szabadságért való KIÁLLÁS mint érzelem, ami itt az ünnepek során tisztelve vagyon.
Más kérdés, hogy tudunk-e belőle értéket meríteni vagy csak képmutatunk...

harmadikszem · http://harmadikszempont.blog.hu/ 2016.10.25. 21:21:23

@Tamáspatrik: értem én, de érted, az érzelmekre hivatkozás nem egy érv. És aki ezt mondja, az pszichoszocializálja a politikát, az meg nem annyira előnyös.

fontosnekem 2016.11.27. 15:12:18

@harmadikszem: Szabad kérdezni is, nem csak véleményt mondani? Mert akkor feltenném neked egy régi, kínzó kérdésemet, hátha tudsz valami jót mondani rá.
Fentebb azt írtad valamivel kapcsolatban, hogy konkluzív érv bizonyára nincs, mert ha lenne, Platón már megtalálta volna. Valószínű ez minden nagy kérdésben igaz, a kicsikkel meg ne is vesződjünk. (Mindenesetre a nemzettel kapcsolatosak nem kicsik, vagy ha az egész nemzettel kapcsolatos diskurzust el kell utasítani, akkor az a nagy kérdés, miért létezik, és miért hat mégis.) De ha tényleg igaz, akkor miért utasítasz el egy választ/véleményt/megoldást arra hivatkozva, hogy az nem érv, hanem csak érzelmekre hivatkozás? Minek az érvelés, ha úgysem lehet konkluzív? Milyen érv szól az érvelés mellett (ilyen körülmények mellett)?

harmadikszem · http://harmadikszempont.blog.hu/ 2016.11.27. 15:35:09

@fontosnekem: nem teljesen értem a kérdést. Az, hogy valamiről megállapítjuk, hogy nem érv, hanem érzelem vagy vélemény, nem jelent elutasítást csak azt, hogy egy racionális diskurzusban nem szokás ilyeneket használni. A politikai kommunikáció természetesen és a gyakorlatban nem racionális diskurzus, pedig valószínűleg hosszú távon nagyon jót tenne minden közösségnek, ha racionálisan, és nem érzelem szinten közelítenének az élet megoldandó feladataihoz.

Egyáltalán nem tartom különösnek, hogy a szociálpszichológiai tényezők hatást gyakorolnak; az egyén szintjén ugyanígy hatnak a pszichológiai tényezők (Spinoza például egy egész kötetet szentel ennek a témának. Furcsa módon Etika a címe). Legfeljebb azt lehet mondani, hogy ez, mint problémamegoldó dinamika, nem üdvös, nem hatásos, nem működik hosszú távon, mert a probléma megoldási módszerek közül a leginkább működképes a racionális. Ezt mutatja az egész nyugati tudomány és technológiatörténet.

Végül de nem utolsó sorban ajánlom Locke idevágó műveit mellyel elindítja azt a hagyományt, mi szerint az államnak alapvetően a materiális, és nem a lelki (pszichés) javak felett kell őrködnie. Ezért sem dolga az érzelmekre apellálás, helyette racionális, gazdasági és más, elsősorban a peremfeltételeket megadó intézkedések pozitív kivitelezése (lenne) a dolga. Én sem várom el az államtól, hogy a lelkem felett atyáskodjon, de az anyagi és törvényi biztonságom felett őrködnie kell (a pénzemért cserébe).

fontosnekem 2016.11.27. 16:48:18

@harmadikszem: Köszönöm a komolyan vett kérdésre adott komoly választ, még ha nem is találom kielégítőnek. Talán azért nem kielégítő számomra a válasz, mert, mint írod, számodra meg az én kérdésem nem volt érthető. Talán elhamarkodott volt, hogy azt írtam, elutasítottál egy választ (a második mondatod első fele fontos dolgot mond ezzel szemben), talán ez okozott zavart, talán más. Mindegy is.
A kérdésemet egészen egyszerűen is meg tudom fogalmazni: Minek az érvelés, ha úgysem lehet konkluzív? Amit a második mondat második felében írsz, az nem tűnik jó válasznak. Az, hogy valamit nem SZOKÁS a racionális diskurzusban használni, csak egy dolog. Még az is lehet, hogy használni kellene. De az igazi kérdésem nem is ez, hanem az, hogy mi az értéke és értelme magának a racionális diskurzusnak? Pontosabban, ha a racionális diskurzus lényegéhez tartozik az érvelés, amely úgysem lehet konkluzív, akkor minek érvelni, és minek az így felfogott racionális diskurzushoz ragaszkodni? Erre van egy érved az első bekezdés végén, amely feltételezi, hogy a racionális diskurzus jót tenne a politikában. És van egy másik a második bekezdés végén, amely tényként fogadja el, hogy a nyugati tudomány- és technológiatörténet, amely a racionális érvelésre épít, sikertörténet.
A másodikkal kezdeném: 1. ami a technológiában sikeres, nem biztos, hogy máshol is sikeres. Nem biztos, hogy a talán túlságosan is érték- és érzelemmentessé tett tudomány beszédmódját jó lenne alkalmazni máshol is. 2. Különösen, hogy maga a tudomány és a technológia ezzel a módszerrel - legalábbis részben - kétségbe vonható (mert káros) eredményekre jutott, szóval nem is biztos, hogy sikertörténet. (lásd pl. éghajlatváltozás) 3. De még ha az is, a tudományban az érvelés révén sikerre vitt kérdések talán nem voltak nagy kérdések, csak technikai kérdések, szemben a nemzet ügyeit érintőkkel. Engem az érdekel, a nagy kérdések esetében, amikor nincs konkluzív érvelés, különben Platón már megtalálta volna, minek az érvelés.
Ezek után már könnyen válaszolhatok az első bekezdés érvére is. Érvelned kellene amellett a feltételezés mellett, hogy a racionális diskurzus a politikában is jót tenne. Valamennyi racionalitás és érv minden bizonnyal kell, de talán helytelen lenne az egész politikai kommunikációt tisztán az érvekre alapozni. Talán a kiinduló posztban tárgyal témák, a nemzet ügyei, éppen olyanok, ahol másfajta megfontolások, még az érzelmek is jól jöhetnek.
Persze, nem írhatsz itt egy egész könyvet ezekről az ellenvetéseimben írt kérdésekről, de nem is kell. Az én kérdésem elvontabb, talán megválaszolható a technika teljesítményeinek értékelése vagy a politikai kommunikáció értelmezése tehát példák nélkül is. Az én problémm csak annyi, hogy egyáltalán nem világos, hogy ha az érvelés a nagy kérdésekben úgysem lehet konkluzív, akkor miért kellene érvelni? Ha így áll a helyzet a konkluzivitással, akkor nem szemfényvesztés az egész érvelés? Nem csak valami jó kis agytorna? (Most én is belebocsátkoztam valamiféle érvelésbe: érzem, hogy jó kis agytorna volt. De csak ezért csináljuk?)
(A harmadik bekezdésedről nem értem, hogyan kapcsolódik a témánkhoz vagy legalábbis az én kérdésemhez, vagy amit értek belőle, azt nem tartom jó válasznak/érvnek, így azt most nem bolygatom. Az eredeti poszthoz kapcsolódva csak annyit: az állam talán éppen érzelmeket vagy a nemzeti eszmét is segítségül hívva tudja teljesíteni azt a célt, amelyet Locke nyomán ma tulajdonítunk neki.)

harmadikszem · http://harmadikszempont.blog.hu/ 2016.11.27. 19:37:54

@fontosnekem: nem mondtam, hogy egy érvelés nem lehet konluzív úgy általában, hiszen pont az az érvelés lényege, hogy a logikára támaszkodva a helyes következtetési láncok nyomán igaz premisszá(k)ról igaz konklúzióra jutunk. Kifejezetten a nacionalizmus az, ami mellett nincs ilyen konkluzív érvelésre lehetőség, legalábbis én nem ismerek. ezért gondolta azt Platón, hogy az embereknek azt kell _hazudni_ hogy az ország földje szó szerint a szülő anyjuk (mater), akit nem lehet elhagyni, akiért harcolni kell. Rájött ugyanis, hogy semmi, de semmi racionális indok nem szól emellett, csupán szentimentális érzelmek, melyek javarészt hazugságokon alapulnak.

Ami a politikai kommunikációt illeti szerencsére nem szükséges elméleti/filozófiai tézisekbe bocsátkozni, hiszen vannak empirikus adataink. Azok az országok teljesítenek jól minden létező élhetőségi, gazdasági, intellektuális és mentális egészség felmérésen, ahol alapvetően a racionális (tudományos) típusú döntéshozatal uralkodik, ezzel szemben az alapvetően érzelmi (ideologikus) berendezkedésű államok minden esetben diktatúrákhoz vezetnek, és a fenti tesztek mindegyikén nagyon rosszul szerepelnek. Úgy tűnik az intellektus nem csak az állatvilágból emelte ki az embert de van egy másik dinamikája is: az intellektuálisabb kultúrákat kiemeli a népek mezőnyéből.

Locke úgy jön ide, hogy ő hívja fel a figyelmet arra, hogy az államnak ilyen, racionalizálható (technikai) szerepe van, és nem szakrális (vagy transzcendentális), több okból is (ha szeretnéd ezeket elmondom később de utána is nézhetsz a Levél a vallási türelemről c. rövid írásban). A nacionalizmus nem más, mint ennek a határvonalnak az átlépése és összemosása, amikor transzcendentális (irracionális, aracionális vagy egyszerűen affektív módon) szerepet tulajdonít az államnak nem-technikai, hanem életvezetési kérdésekben. Számtalan nagyon komoly kérdésben lehet konkluzív érveléseket alkalmazni tehát, és vannak nagyon komoly állami feladatok, ahol ezek nélkülözhetetlenek (gazdasági, technológiai, oktatási, jogi, építészeti stb. kérdések). Az ideológiák területe, mint pl a nacionalizmus is, viszont nagyon nem ilyen.

fontosnekem 2016.11.27. 22:23:54

Köszönöm, hogy ilyen sok sort vesztegettél rám. Úgy látszik, nem te vagy az én emberem, mert te azt gondolod, hogy vannak konkluzív érvelések nagy kérdésekben is. Félreértettem az erre vonatkozó megjegyzésed helyiértékét valamelyik első hozzászólásban. Nem tőled fogom megtudni a választ a kérdésemre, mert te nem is értesz egyet a kérdésben foglalt állítással.
De ha már megosztottad velem a gondolataid, néhány gondolat erejéig vitatkoznék veled, és mondanék arról is valamit, én hogy gondolkodom. Szerintem nemcsak a nacionalizmus mellett nincsenek konkluzív érvek, de Locke-éi sem azok, és a rá hivatkozó liberalizmuséi sem. Az általad említett empirikus adatok pedig különbözőképpen értelmezhetők. Sőt, mi több, különböző szempontok szerint gyűjthetők empirikus adatok. Most olvastam egy cikket, amely arról szól, milyen jól teljesít a pigmeusok társadalma. Bizonyára más adatok alapján vonták le ezt a következtetést, mint amelyek (bizonyos értelmezés mellett) a liberális demokrácia mellett szólnak. Az érvelések sokszorosan elméletfüggők: hogy mi számít érvényes premisszának (axiómának), és mi érvényes következtetési sémának. Persze, a modus ponensben mindenki egyetért, de néha kellenek nagyobb ágyúk is.
Én úgy gondolom, hogy a filozófia és így a politikai filozófia alapkérdése is az, hogy „Mi van?” Ha van olyan, hogy nemzet, akkor minden másképp alakul, mint ha nincs. Ha netán van, akkor bizonyára más életforma helyes, sőt egészséges, illetve más kommunikáció helyes, sőt igaz. Nehéz kérdés, hogy van-e olyan, hogy „a nemzet”, vagy csak az individuum van, vagy esetleg még az sincs, hanem csak a gén, amely sejtekben és egyedeknek nevezett aggregátumokban küzd a replikálódásért. Amíg ezt a kérdést el nem döntjük, addig (olyanok között, akik nem értenek már mindig is egyet alapvető kérdésekben) nem nagyon lehet szó releváns értelemben vett konkluzív érvelésről. Addig csak önkényesen választott premisszáink logikai következményeit vonultatjuk fel, és önkényesen választott empirikus tényeket elemzünk önkényesen. Szóval szerintem igenis bele kell bocsátkozni az elméleti/filozófiai kérdésekbe. Mert ha mi magunk, vagy mások nem tisztázták ezeket, akkor alaptalan lesz szinte minden érvelésünk.
A másik, amit megjegyeznék, kapcsolódik Tamáspatriknak ahhoz a posztjához, amelyikkel kapcsolatban az érzelmekre hivatkozás felmerült. Ha neki igaza van, és a nemzet emlegetése a másik agyféltekét mozgósítja, mint a racionális érvelés, akkor talán még akkor is jó a nemzetet emlegetni, ha nem tudjuk eldönteni, vannak-e nemzetek. Mert így mindkét agyféltekénket használjuk, és nem gondolkodunk, nem viselkedünk féleszűként. A szójátékot félretéve: vannak kétségeim afelől, hogy jó dolog-e magunkat vagy a társadalmi életünket vagy akár csak a politikai kommunkációt kizárólag a racionalitásra visszanyesni. Ha mások, esetleg többek is vagyunk, mint racionális lények, akkor szerintem érdemes minél több szinten és fórumon ilyen teljesebb emberként léteznünk – és megfizetnünk ennek az árát pl. a hatékonyságban. Már csak azért is, mert én meglehetősen ambivalensen ítélem meg a pusztán csak a racionalitás által uralt szférák teljesítményét. Nekem sok minden hiányzik abból, amit a racionalitás nevében félretoltunk vagy nem létezőnek nyilvánítottunk.
És végül. Azt írod, Locke „hívja fel a figyelmet”, hogy az államnak ilyen és ilyen szerepe van. A nacionalizmus pedig bizonyos határvonal átlépése, meg összemosás. Itt szerintem olyasmiket állítasz, amiket nehéz lenne racionálisan igazolni. Locke nem „felhívta” valamire a figyelmet, ami egyébként is úgy volt, vagy úgy kellett volna, hogy legyen, hanem azt javasolta, tekintsük úgy az államot, mintha csak ilyen és ilyen szerepe volna, és e javaslat nyomán mi elkezdtük úgy tekinteni, sőt olyanná is tenni. A nacionalizmus csak akkor moshat össze dolgokat, ha azok valójában szét vannak választva, de egyáltalán nem világos, hogy mi van valójában szétválasztva, mi nincs. A nacionalista ideológia más határokat húz és lép át, mint egy vele szemben álló másik IDEOLÓGIA, mondjuk, a liberalizmus. Szerintem a liberalizmusnak éppúgy csak dogmái vannak, mint a nacionalizmusnak, még akkor is, ha esetleg én magam is szívesebben élek ilyen dogmák fennhatósága alatt, mint másoké alatt. A liberalizmus egyszerűen más premisszákat fogad el pl. az állam mirevalóságával kapcsolatban, mint a nacionalizmus, aztán elkezd logikusan érvelni, és úgy tűnteti fel, mintha az, amit levezetett, bizonyított igazság volna. De ha nem ismerjük (f)el, hogy amit Locke mondott, az nem valaminek a felfedezése volt, hanem csak javaslat arra nézve, hogy mit tekintsünk axiómának, akkor becsapjuk magunkat. Annak érdekében, hogy elméletileg, racionálisan is igazoltnak tekinthessük saját életmódunkat, társadalmi berendezkedésünket, megfeledkezünk róla, hogy minden igazoláshoz premisszák szükségesek. Ebből persze nem következik semmi jó a nacionalizmusra nézve, mert neki sincsenek jó premisszái. Ő is csak felteszi, de nem bizonyítja, hogy van nemzet.

harmadikszem · http://harmadikszempont.blog.hu/ 2016.11.27. 23:26:13

@fontosnekem: Locke érveket fogalmaz meg, nem pusztán állít. Érdemes tényleg elolvasni a művet, ezek nem kinyilatkoztatások, hanem alaposan meg vannak érvelve.

Én el tudom fogadni, hogy valakik azt gondolják, a nemzet valami a priori, valami szent vagy bármi más transzcendentális entitás, csak azt gondolom, nincsenek rá érveik. Arra, hogy szerintem nem ilyen, nem kellenek érvek, elég rámutatni, hogy az ellenkező oldalon nincsenek ilyenek (tudod, a bizonyítás terhe mindig az állító oldalán van).

Cseppet sem vagyok redukcionista, hiszek a lélek redukálhatatlanságában sőt transzcendentális hiedelmeim is vannak, melyek bizonyíthatóságát nem tartom fontosnak, a szó racionális értelmében. A nemzetre, amely konkrét és erőszakos korlátozásomra is alkalmas kényszerítő erejénél fogva, viszont egyáltalán nem tudok így gondolni, s mivel nagyon is emberek által kontrollált aggregátumnak tekintem el is várom, hogy transzparens, logikailag (racionálisan) rekonstruálható módon működtessék.

A filozófiának csak egyik ága keresi a MI van? kérdésre a választ, ez az ontológia. Az episztemológia, ami legalább olyan fontos, ellenben arra kérdez rá, honnan tudjuk azt, amiről tudjuk. És az episztemológia legalább Arisztotelész óra bizony érdemben racionális és empirikus elemeket hordoz a nyugati ismeretelméletben, és igyekszik mellőzni mind a retorikát, mind a miszticizmust.

fontosnekem 2016.11.28. 01:40:44

Többször is olvastam Locke-ot, és találtam is sok érvet. Csak a premisszákkal van baj. Hogy milyen a jó állam, az nála a természeti állapot leírásán alapszik. Az Értekezés a polgári kormányzatról második fejezete (az első tulajdonképpeni fejezet) pl. így kezdődik: „Hogy a politikai hatalmat jól megérthessük, és eredetéből levezessük, szemügyre kel vennünk, miféle állapotban leledzettek az emberek természettől fogva; ez pedig a tökéletes szabadság állapota, amelyben szabadon döntöttek cselekedeteikről, és úgy rendelkeztek javaikkal és személyükkel, ahogy jónak látták a természet törvényeinek határán belül...” Hát bizony, ha ezt nem kívánjuk kinyilatkoztatásnak nevezni, akkor jobb híján hipotézisnek, vagy önkényes premisszának nevezhetjük. Az Értekezés eleje tele van ilyen premisszával. Ez nem is csoda. Hogyan is tudna másképp logikusan következtetni a későbbiekben, ha nem volnának premisszái? De ezek nem volnának premisszák, ha konklúziók volnának, tehát ha maguk is következnének valamiből. Nem is következnek Locke-nál semmiből. Legtöbbször egyszerűen bejelenti őket. Rengeteg van belőlük. Írok még egyet, ami némiképp kivétel. A hatodik bekezdés így kezdődik: „De ha a szabadság állapota is ez, mindazonáltal mégsem a szabadosság állapota. Bár az embernek ebben az állapotban korlátlan szabadsága van arra, hogy rendelkezzék személyével és javaival, mégsem szabad elpusztítania önmagát...” Ez nagyon fontos tétel a mű világán belül, mert ha nem rendelkezem az életemmel, nem is ruházhatom át ezt a jogot az államra, így a társadalmi szerződéssel az állam nem szerez jogot az életem felett. Logikus érvelés, de honnan tudja Locke, hogy az embernek nem szabad elpusztítani önmagát? Ezt éppen nem egyszerűen bejelenti, hanem (ki tudja, milyen őszintén) a Bibliából vezeti le: „Az emberek ugyanis valamennyien egyetlen mindenható és végtelenül bölcs Teremtő alkotásai ... annak tulajdonai, aki alkotta őket, s addig kell életben maradniuk, amíg neki , és nem addig, amíg nekik tetszik.” Hasonlókat mondhatunk az ötödik fejezetről is, ahol Locke híres tulajdonelmélete található. Ez is tele van önkényes premisszákkal, és itt is van „biblikus”: „Isten közösen adta a világot Ádámnak és utódainak”. Ez az egész érvelés „felső tétele”, legfontosabb premisszája.
De szeretném hangsúlyozni, hogy ezzel az önkényességgel nincs semmi baj, azon kívül, hogy így a konklúziók nem tekinthetők bizonyítottnak. De ebben a problémában az ellentétes ideológiák is osztoznak. Egyetértek veled, hogy a második bekezdésben írod: „nincsenek rá érveik”. Azzal viszont nem értenék egyet, ha a „bizonyítás terhe mindig az állító oldalán van” elv jegyében azt gondolnád, hogy csak a nacionalistáknak kell bizonyítaniuk bármit is. A liberális oldal is rengeteg dolgot állít, és ezeket bizonyítania kellene. Csak hiányoznak hozzá a biztos alapok – mint a hogyan a másik oldalon is hiányoznak. Egy jó episztemológia megmondhatná (sajnos jó episztemológiánk sincs, mert itt is hiányoznak a jó premisszák), hogy mit jelent „tudni” valamit, és azt is, hogy honnan tudjuk, azt, amit tudunk. A baj csak az, hogy még a jó episztemológia sem mondhatja meg, hogy van-e nemzet vagy nincs. Sőt, éppen azok a magas eszmények, amelyeket az episztemológia fogalmaz meg a tudással szemben, mondatják velem, hogy nem tudjuk, hogy van-e nemzet. Azok a vélekedések, amelyeket erről meg szoktunk fogalmazni, nem tekinthetők tudásnak: még az ősi definíció szerint sem, hogy a „tudás = igazolt igaz hit/vélekedés”. Mert – állításom szerint – ezt az ontológiai kérdést, hogy van-e nemzet, nem tudjuk IGAZOLTAN eldönteni. Talán igaz, hogy nincs, és talán valaki így is hiszi. De nem tudja igazolni.
És itt visszatérnék az én problémámra. Ha nem tudjuk igazolni, hogy van vagy nincs nemzet, ha nem tudjuk igazolni a liberalizmus klaszikusának kiinduló tételeit, hogy megölheti-e magát valaki vagy sem, hanem csak vélekedni tudunk minderről, és önkényes kiindulópontokból kiindulva szép bizonyítást szerkeszteni pro, majd egy másik önkényes kiindulópontból kiindulva egy ugyanilyen szépet contra, akkor mi értelme van egyáltalán az érveknek? Mármint fontos kérdések esetében és azok esetében, akik nem értenek eleve egyet fontos premisszákban, ahogy ez a politikai kommunikáció esetében rendszerint van is. Ha valaki szerint van nemzet, levezeti, hogy „itt élned, halnod kell”. Ha valaki szerint nincs, akkor levezeti, hogy nincs ilyen imperatívusz. Mit ér ebben a nézeteltérésben érveket követelni, ha egyik fél sem tud konkluzív érvelést előadni, mert egyikőjük sem tudja a választ arra a kérdésre, hogy „mi van”? Szóval nem szemfényvesztés-e az érvelés, ha nem lehet bizonyítás is? Sőt. Amikor a politikai közbeszéd terébe csak azokat akarjuk beengedni, akik képesek körültekintően érvelni, akkor nem arról van-e szó, hogy egy értelmiségi elit kirekeszti a nem értelmiségieket, akik csak az érzelmeik kifejezésére képesek, holott maga az értelmiség sem tud semmit bebizonyítani – még egy más véleményen levő másik értelmiséginek sem.

harmadikszem · http://harmadikszempont.blog.hu/ 2016.11.28. 17:18:26

@fontosnekem: Érdekes amit írsz. Én úgy vélem, alapálláspontodban a posztmodernt képviseled, miközben ítéletedben a pozitivizmust, ami intellektuálisan veszélyes koktél. A posztmodern gondolja ugyanis azt, hogy minden axióma metaaxiomatikus vizsgálatnak vethető alá, majd a metaaxiómák maguk is meta-metaxiómákkal kell, hogy kiegészüljenek és így tovább ad infinitum. Ebből következtetnek aztán az anything goes feyerabendi tézisére. De legalább a posztmodern nem is beszél bizonyításról abban a pozitivista értelemben, hogy valami vagy bizonyított, vagy nem.

Ezzel szemben azonban azt is tudjuk, hogy az axiómák maguk se nem bizonyítottak, se nem szükséges bizonyítani őket. Az axiómák Arisztotelész és Szent Tamás szerint vagy csak önmagukban, vagy önmagukban és számunkra is nyilvánvalóak, de a modern tudományfilozófia már megelégszik azzal ha azt mondjuk, hogy elég jó érvek szólnak amellett, hogy axiómaként (axios csak annyit jelent görögül: méltó) méltó alapot nyújtsanak az ezekből levezetett tételekhez. Nem arról van szó tehát, hogy az axióma bizonyítható dolog (hisz épp a bizonyítás alapja maga az axióma) hanem valami, ami mellett elég jó érvek szólnak.

Na mármost az, hogy az ember szereti a szabadságot, illetve nem jó, ha megöli magát szerintem elég jó axiómák. Kant egyébként az utóbbit a gyakorlati ész kritikájában megkísérelte bizonyítani is morális axiómák alapján. Szerintem te magad is hosszasan tudnál érvelni mind a szabadság, mind az élet mellett, valamint a mellett is, hogy ezek eléggé megalapozott axiómák. De ha nem, akkor marad a már korábban említett empirikus adatolás: az ezekre az axiómákra épülő liberális demokráciák minden mérhető mutató szerint jobban teljesítenek, mint alternatíváik. Persze erre megkérdezheted, hogy a jólét, a szabadság, a jogállamiság, az élet tisztelete és védelme, a mentális egészség bizonyítottan fontosak –e, amire azt fogom mondani, hogy nem, de elég jól megalapozott az a vélekedés, hogy fontosak. Ezt mutatják például a globális migrációs folyamatok, hogy csak egy példát említsek.

Locke és Descartes is megjegyezték egyébként ironikusan, hogy sokan szoktuk a racionalitás fontosságát firtatni, relativizálni, de érdekes módon amikor mindennapi ügyeinket intézzük, akkor valahogy mindnyájan a józan eszünket használjuk. Én magam egyébként a politikától kizárólag dög unalmas, professzionális, hivatalos és racionális dolgokat várnék el: semmi szükségét nem látom annak, hogy érzelmi, transzcendentális, vagy bármilyen értelemben magasztos ügyekbe beleavatkozzék sőt minden ilyet hajlamos vagyok a politikusok nagyon is racionális elterelő hadműveletének tekinteni. Érdekes módon transzcendentális hajlama ezidáig egyetlen politikusunkat sem zavarta meg abban, hogy a saját háza táján igencsak racionális és földhözragadt, hogy úgy mondjam anyagias módon gondolkozzék.

Ami a nemzetet illeti: sosem állítottam azt, hogy nincs. Nemzet nagyon is van, de nem úgy, mint egy ember vagy mint egy hegy, hanem úgy, mint egy társadalmi konstrukció. Megérteni nem az ontológia, hanem a szociálkonstruktivizmus felől kell: miért van szükség a nemzet fogalmára, milyen társadalmi cselekvések legitimálása érdekében alkalmazza a mindenkori politikai hatalom (nem vagyok hajlandó elitet írni), milyen dinamikákat lehet megmozgatni vele (akár a gátlás, akár a serkentés érdekében)? Szerintem ezek halálosan izgalmas kérdések, hiszen ezért a fogalomért az állam arra késztette mindig is fiatalok millióit, hogy önként a halálba menjenek, vagy rosszabb életfeltételek között éljenek, mint akár 200 kilométerrel arrébb. Mindezeket a dolgokat nem lehetne megtenni embermilliókkal, ha nem gyártották volna le a nemzetek mítoszát – tulajdonképp erről beszél már Platón is az említett mítoszban.

PS

Locke toleranciaelvéhez semmi szükségünk azokra a (valóban badar) előfeltevésekre, melyeket idéztél tőle. Az ő esetében ezek nyilvánvalóan az Értekezés-ben megfogalmazott ismeretelméleti alapállásra vezethetőek vissza (tabula rasa elv), melyekről az empíria persze azóta bebizonyította, hogy tévesek, de nincs is rájuk szükség ahhoz, hogy sok egyéb más, amit az Értekezésben vagy az államelméleteiben ír, igaz maradjon. Az állam feladata attól függetlenül jól érvelhetően az, amit Locke ír, hogy alapvetően mi célból jött létre.

fontosnekem 2016.11.28. 23:24:05

1. rész
Azt gondolom, nem állunk nagyon távol egymástól, sok közös dologban hiszünk (pl. valóban hosszan tudnék érvelni a szabadság mellett), éppen ezért van esélye kettőnk között a racionális érvelésnek. Ha megtalálnánk a közös kiindulópontjainkat, premisszáinkat, vagy végső esetben az axiómáinkat, akkor hasonló iskolázottságunk alapján sok mindenről meg tudnánk győzni egymást. Egyelőre még nem találom veled a közös premisszákat. Mert pl. hiába ismered el, hogy a nemzet valamilyen módon létezik, amit én felvetettem, az nem az, hogy esetleg társadalmi konstrukcióként létezzen. Nekem úgy tűnik, létezhet valami akkor is, ha nem társadalmi konstrukció, de nem is olyasmi, mint a hegy. Pl. a vörös szín vagy a relációk létezése egyikre sem hasonlít.
A helyzetet bonyolítja, hogy én nem is állítom, hogy létezik a nemzet. Csak azt gondolom, hogy azokkal, akik szerint létezik, nem lehet úgy egyességre jutni, hogy bejelentjük: abban az értelemben, ahogy ő szerintük létezik, nincs nemzet, vagy bejelentjük, amiben ők hisznek, az csak egy mítosz, de úgy sem, hogy azt állítjuk, hogy nem racionális diskurzus az, amiben a nemzetek másként szerepelnek, mint társadalmi konstrukció. Szerintem két lehetőség van. Az egyik, hogy bizonyítjuk, hogy úgy, ahogy ők gondolják létezőnek, úgy nem létező (Nem mondhatjuk, hogy őket terheli a bizonyítás terhe, mert mi is állítottunk valamit (konstrukció, mítosz).) A másik lehetőség, hogy megszakítjuk velük a racionális kommunikációt ebben a témában (vagy úgy, hogy egyáltalán nem beszélünk velük, vagy úgy, hogy inkább az érzelmekre vagy az időjárásra tereljük a szót). Persze van egy harmadik lehetőség is: fenntartjuk a kommunikáció látszatát, mert vagy mi, vagy ők, vagy egyikünk se veszi észre, hogy mennyire két malomban őrölünk.
A fentiek közül első látásra az a legjobb lehetőség, hogy bizonyítjuk, amit velük szemben hiszünk. Távol áll tőlem mind a posztmodern, mind a pozitivizmus, mind Feyerabend (bár ő legalább nagyon szellemes). Én nem azért írok ennyit az axiómákról, mert annyira szeretném bizonyítani őket. Mindenkinek (vitapartnereknek és politikai közösségeknek) kívánom, hogy soha ne kelljen az axiómáikig visszamenniük. Mert mi lesz, ha kiderül, hogy (lényeges kérdésekben) más-más axiómáink vannak? De ha nem akarjuk félreérteni egymást, és ha nem akarjuk megszakítani a dialógust, hanem racionális talajon akarunk maradni, mint, ha jól értem, legalábbis a politikában te is szeretnél, akkor érvelni kell, bizonyítani kell, és végső esetben az axiómákat is fel kell tárni. Másképp nem megy. Ha vita van, akkor csak az érvelés racionális. Hála Istennek, az axiómákig legtöbbször nem kell visszamenni. Általában könnyű olyan közös pontokat találni, amiben mindkét fél egyetért, és valamiképpen bizonyítottnak is lát, és meg lehet nézni, melyik fél álláspontját lehet onnan levezetni. Sajnos erre legtöbbször mégsem vagyunk hajlandóak. Amint te is megjegyezted az eredeti posztban, az egyik fél hajlamos a másikat lehazafiatlanozni. Én ehhez azt teszem hozzá, hogy a másik fél meg hajlamos az egyiket azzal vádolni, hogy nincsenek érvei, csak érzelmei, meg hogy mítoszokat gyárt, vagy egyáltalán, hogy nem felel meg a racionális diskurzus feltételeinek. Hadd írjam le még egyszer: ha nem értünk egyet valakivel, akkor a racionális diskurzus szabályai szerint nem marad más, mint az érvelés. Ehhez azonban érvek kellenek. Az érv pedig másik nevén premissza. A legvégső premissza meg axióma. Nagyon remélem, hogy egy konkrét vitaszituációban nem kell elmenni a végső premisszákig, és nem derül ki, hogy a végső premisszáink egyáltalán nem önevidensek, hanem csak önkényesek. Remélem, hogy már előbb találunk olyan pontot, amelyet mindkét fél elismer, és akkor az adott vitában ez a pont lehet a bizonyításra egyáltalán nem szoruló premissza. Úgy tűnik azonban, vannak esetek, amikor nem vagyunk ilyen szerencsés helyzetben.
Ha a nemzet ügyeiről, vagy a Szózatról úgynevezett racionális diskurzust akarunk folytatni velünk egyet nem értőkkel, akkor szerintem nem ússzuk meg, hogy közösen tisztázzuk, van-e olyan, hogy nemzet, és ha van, miképp van. Aki (a dörzsölt és jól képzett propagandistákon kívül) a nemzetre hivatkozik, általában mindennek tartja, csak nem konstrukciónak. Így a nemzet mint konstrukció nem lesz alkalmas közös kiindulópontnak. Tudom, erre azt lehet mondani, hogy akkor tessék bizonyítani, hogy van olyan, hogy nemzet, és akkor máris lesz közös alapunk. Azon túl, hogy ez a követelés inkább vizsgáztatás, mint dialógus, az is a baj vele, hogy meg is lehet fordítani. Tessék bizonyítani, hogy a nemzet nem több, mint konstrukció. (Én kíváncsi volnék mindkét bizonyításra, de nem hiszem, hogy bármelyik lehetséges.)

fontosnekem 2016.11.28. 23:24:37

2. rész
Szeretném, ha észrevennéd, amiket válaszaidban állítasz, egyáltalán nem önevidensek, hanem nagyon is tartalmas filozófiai tételek, amelyek igazolásra szorulnak, ha nem akarod magadnak megtartani őket, hanem kilépsz velük a kommunikáció terébe. Egy példát már említettem. Bejelented, hogy a nemzet konstrukció és mítosz. Még két példa. Azt mondod, a liberális demokráciák minden mérhető mutató szerint jobban teljesítenek, mint alternatíváik. Tegyük fel, hogy ez így van. De implicite azt is állítod, ezeket a mutatókat kell tekintetbe venni, mikor megítéljük, a liberális demokráciák kívánatosabbak/jobbak-e, mint az alternatíváik. Mire alapozod ezt az állítást? (Ha például, csak hogy nagyon provokatív legyek, a politikai közösségek igazi célja valami nem mérhető mutatók vagy valami transzcendens szempontok szerinti dologban való előrehaladás volna, akkor az alternatívák akár jobbak is lehetnének.) A harmadik példa: „semmi szükségét nem látom annak, hogy az állam érzelmi, transzcendentális, vagy bármilyen értelemben magasztos ügyekbe beleavatkozzék” Ha ez nemcsak valami szubjektív érvényű én-közlés, hanem akár abban a formában is állítanád, hogy „semmi szükség nincs arra”, máris valami nagyon súlyosat állítanál. De volnának hozzá érveid is? Merthogy ez meglehetősen bevett liberális nézet, de azért cseppet sem övezi teljes konszenzus. E gondolat forrásvidékét már megnevezted: Locke. Én meg utaltam néhány általad badarnak nevezett axiómára, amikre ő maga támaszkodott. Azóta persze sokat fejlődött a liberális gondolat, de megalapozottabb nem igazán lett. Az a kiinduló tétel, hogy az állam nem természetes vagy transzcendenes eredetű képződmény, hogy az államnak olyasmik a feladatai, amiket te is tulajdonítasz neki, nem nagyon van sehol (máig érvényes, nem badar módon) megalapozva, hanem csak bejelentve.
Akkor ragadtam billentyűzetet, mikor Tamáspatriknak kvázi azt írtad, hogy ne az érzelmekre hivatkozzon, hanem érveljen. Te tudsz érvelni? Abban a szerencsés helyzetben vagy, hogy sok minden mellett nem kell érvelned, mert az elsődleges közösséged, közeged egyetért veled. De ha nem dogmákat fogadtok el együtt, akkor legalábbis képesnek és késznek kell lennetek érvelni is. Szerintem pl. a nacionalistákkal szemben kilátástalan az érvelés, de nem azért, mert ők fafejűek, hanem azért, mert mások az axiómáik. Így aztán bizonyos esetekbe aligha lehet többet tenni, mint hogy olyasmiket írunk, hogy „semmi szükségét nem látom annak, hogy”. Ez még csak nem is érzelmekre hivatkozás, hanem érzelemnyilvánítás. Lemondás az érvelésről és a racionális diskurzusról. De szerintem ez nem olyan tragikus. Ki mondta, hogy mindig racionális alapokon kell állnunk, mikor egymáshoz viszonyulunk: akár magánemberként, akár egy politikai közösség tagjaként?

harmadikszem · http://harmadikszempont.blog.hu/ 2016.11.29. 12:51:14

@fontosnekem: Cseles, de szerintem nem fit ez az érvelés. Amellett, hogy a nemzet társadalmi konstrukció, nagyon is lehet érvelni (a mítoszt Platón állította nem én, sőt még ő sem állította, hanem konstruálta, bevallottan hazugságként). Ez intézményes szempontból még objective is prezentálható akár nyelvi szinten (MÉK) akár konstitúció szinten (törvényben meghatározott nemzetfogalom). Mind a nyelv, mind a törvény szociálkonstrukció, amely elképzelhetetlen human implementáció nélkül (nem úgy mint a hegyek vagy a színek, mely utóbbiak nem csak emberi percepció szubjektumai lehetnek s mint ilyenek szubjektívek, de nem human reduktív értelemben). Nekem _csak_ennyit kellett bizonyítanom; aki szerint a nemzet _több_ ennél, az bizonyítsa a többletetl. Szerintem ez egy eléggé tisztességes elvárás, nem?
Amit a dialógusról írtál azzal maximálisan egyetértek sőt azzal is (ami sokkal inkább empirikus, mint filozófiai tény) hogy a politikai kommunikációban retorikai, és nem filozófiai módszerekkel dolgozunk. Ezt én mélységesen szomorúnak sőt károsnak találom ugyanakkor egyetértek Arisztotelésszel és kései Platónnal abban, hogy a demokrácia a legkisebb jó, de a legkisebb rossz is. Szent Ágoston volt az első (s talán az utolsó) aki megpróbálta a filozófiát termékeny módon ötvözni a retorikával, de példáját azóta senki nem követte és aligha fogja. A retorika eszközei sokkal alkalmasabbak a tömegkommnikációban, mint a filozófiáé – persze ezt még Augustinus nem láthatta előre.

harmadikszem · http://harmadikszempont.blog.hu/ 2016.11.29. 13:29:42

@fontosnekem: majd' elfeledtem: egészen más a elállás, ha egy liberális filozófus és egy nacionalista filozófus próbálja meggyőzni egymást, mint ha a politikai kommunikációban egy politikus hergeli a saját választótáborát és a bizonytalanokat A politikai kommunikációban egyértelműen mítoszképzésről van szó, és a liberálisok bukását világszerte jelenleg az okozza, hogy erre képtelenek. Voltak(vannak) nagy baloldali mítoszok és persze a jobboldal az igazán profi a mítoszgyártásban. A szekuláris liberalizmus viszont elhitette magával, hogy a politikai kommunikációban is a racionális diskurzus lesz a nyerő: nem jött be. Ha lenne magyarországi tervem, mint ahogy jelenleg nincs, akkor az egy szekuláris mítoszgyártás lenne, mert annak lenne értelme. Sima meggyőzéssel of course semmit nem lehet tenni a jobboldali (radikális) mítoszgyártással szemben, mely alatt, ismétlem magam, természetesen teljesen szekuláris gazdasági és hatalmi érdekek látszanak nemhogy felsejleni, hanem egyenesen kidomborodni.

fontosnekem 2016.11.29. 21:36:13

@harmadikszem: Hát, a bizonyítást nem nagyon látom. Ha jól értem, ez volna a fő érv: „Ez intézményes szempontból még objective is prezentálható akár nyelvi szinten (MÉK) akár konstitúció szinten (törvényben meghatározott nemzetfogalom).” Sajnos ezt a mondatot egyszerűen nem értem, így aztán legalábbis számomra nem bizonyít semmit. Egy világosabb bizonyításnak jobban örülnék. De azért próbálok neki valami értelmet tulajdonítani, hátha ráhibázom. Az idézett mondat azt állítja, hogy „ez” két szinten is prezentálható. Akár mit is jelentsen ez, egy biztos: az idézett mondat nem prezentálja. Így aztán a bizonyítás eddig a pontig biztosan nem történt meg. Ha az a bizonyos prezentálás azonos a bizonyítással, akkor eddig csak annyit állítottál, hogy a bizonyítás lehetséges. (Amit én kétségbe vonok.) De még ha prezentálva lett volna bármi is e két szinten, akkor is lehetséges volna, hogy az, ami így prezentálva volt, több, mint a prezentációja (reprezentációja?), és e prezentációtól függetlenül is létezik. És még ha van (volna) is olyan, hogy „a törvényben meghatározott nemzetfogalom”, és ez valami más értelemben is konstrukció (volna), mint bármely más fogalom, akkor is kérdés marad(na), hogy nem létezik-e a nemzet e fogalomtól függetlenül is, hogy aztán e fogalom jó esetben sikeresen vonatkozzon rá, vagy rosszabb esetben elvétse. A következő mondatot sem értem. Pontosabban azt nem, hogy jön ide. Az biztos, hogy nem tekinthető bizonyításnak. Hiszen attól, hogy egy dologról lehet egy konstrukcióval, a nyelvvel beszélni, maga a dolog még nem lesz konstrukció. Ha létezik e beszéd nélkül, akkor a róla való beszéd konstrukció mivolta közömbös a létezését illetően. Egy szóval, lehet (sőt biztos), hogy nagyon fáradt vagyok, de egyszerűen nem találom, hol a bizonyításod. Egyébként is hihetetlen, hogy két mondatban ez a bizonyítás megvalósítható volna. Szóval úgy tűnik, hogy nem _csak_ ennyit kellett volna bizonyítanod, pontosabban nem csak ennyi bizonyításra lenne szükséged. (Az általam jelzett bizonyítatlan állításaid közül kiválasztott egynek a bizonyításához is több bizonyítás kellene, mint amit adtál.)
A többivel, amit írtál, nagyjából egyetértek. Persze nagyon érdekelne, miért nem fitt az én érvelésem, dehát, elismerem, hogy nem térhettél ki mindenre az én hosszú írásomban.
Egyébként, amiket olvastam a blogodon, az mind érdekes, gratulálok a bloghoz. Talán majd hozzászólok máshoz is. Nekem úgy tűnik, ennél a posztnál megfeneklettünk, nem nagyon kerülünk közelebb egymáshoz.

harmadikszem · http://harmadikszempont.blog.hu/ 2016.11.29. 23:03:40

@fontosnekem: hát én próbálkoztam több dologgal is, mindegyik beleköthető, és így persze tényleg nem közeledünk. Főként hogy te mindezek mellett semmit nem írtál arról, hogy mi bizonyítaná a nemzetnek a nyelvtől és a jogtól mint két társadalmi intézménytől való független létezését. Szóval nekem volt jó pár, elismerem nem tökéletességig kimunkált érvem, amivel szemben te semmit nem mutattál be. Ha nem vagyunk pozitivisták akkor azt kell mondani, hogy egyelőre az enyém jobban korroborált ;)

Persze a jó Szókratész sem gondolt, hogy a filozófiai problémák megoldhatóak. Én pedig nem vagyok jobb nála, szóval a megfenekléssel is beérem, örülök, hogy tudtunkk értelmes ember módjára beszélgetni, én mondom neked ez eléggé túl nem értékelhető ritkaság a bloggerek életében.

Bicepsz Elek77 2017.01.07. 12:52:57

Errol azert lehetne sokatdumalni. A nemzetnek es a ahzanakjis megvan a heoye. Anno csak egy kis retegvolt a nemzet mindenhol. pl. okori Sparta: polgarok+korullakok+helotak, Athen hasonlo volt persze. 1848:*a nemzetbe befogadtak a jobbagysagot is.
Szavazati jog=katonsagkodasi kötelezettség(nem= szimplan csak adozas, mint az USA-ban). 1989 utan ez szetforgacsolodott.
Hogy miert is van szukseguk illuziokra??
Angolul is ideteszem meg magyarul is
youtu.be/KH7sIOBJqLA

youtu.be/47e_j3Q1DGw