Harmadik szempont

Közéleti kérdésekről szintézist keresőknek.

Szomszéd fiú, náci-e vagy?

2016. november 12. 19:57 - harmadikszem

kepkivagas_2.PNGA szándékosan provokatív cím ellenére a bejegyzésben a mellett fogok érvelni, hogy a szomszéd fiú nem náci, sőt, egy jólelkű, jó szándékú és eléggé racionálisan gondolkodó Ember. Hogy jut eszembe ilyesmi?

A héten beszélgettem egy fiatalemberrel, aki az én világlátásomhoz képest, hogy úgy mondjam meglehetősen alternatív nézeteket képviselt. Szinte mindent hitt, amit a mainstream hazai jobboldali propaganda évek óta nyomat, és miközben diskuráltunk, arra lettem figyelmes, hogy szinte semmilyen olyan tulajdonsággal nem rendelkezik, amit egyébként a mainstream liberális-baloldali média a hozzá hasonlóan gondolkodóknak tulajdonítani szokott. Természetesen fordítva is így működik, de ez most nem a Buziliberóköcsögkommunista vagy-e, szomszéd fiú? – nevű poszt.kepkivagas2.PNG

Nem volt például ostoba, sőt érződött, hogy igyekszik tájékozódni azokról a témákról, melyeket fontosnak érez. Itt a „fontosnak érez” aláhúzandó, és ezzel egy újabb félreértés eloszlatását kísérelhetjük meg. A popularista propaganda híveit nagyon sokszor nevezik (nevezzük) képmutatóknak, seggnyalóknak, konformistáknak, törleszkedőknek. Ez arra utal, mintha ők maguk sem hinnének abban az ideológiában, amit hangoztatnak, amire szavaznak. De mi van akkor, ha mi, akik ezeket a feltételezéseket halljuk, feltételezzük, sőt akár magunk is terjesztjük, nagyot tévedünk?

Azt fedeztem fel ugyanis, hogy – azokhoz az öregasszonyokhoz hasonlóan, akik Isten irgalmáért fohászkodnak a miniszterelnök facebook oldalán védelmező hadvezérünk hosszú életéért – ezek a fiatal srácok tök komolyan hisznek ebben az ideológiában. Nem alakoskodva, nem szkepszissel, nem is tudatlanul: szándékosan, megfontoltan és őszintén.kepkivagas3.PNG

Tényleg azt hiszik például, hogy a nemek közötti egyenlőség megront valami romantikus, klasszikus, jól működő, netán bibliai összhangot, és ezt nem szabad engedni. Őszintén gondolják, hogy magyarságunk valamiféle kivételezettség, hőseink vére árán szerzett adomány, amelyet a gonosz nyugat el akar pusztítani, és ezért nekünk, szintén hősiesen, védekeznünk kell. Hisznek a történelmi folytonosság kitüntetett szerepében, hagyományaink nemességében és az őseredet megőrzésének elsőrendű fontosságában – bár e téren elsősorban érzelmi, és nem racionális húrokat pengetnek.

A nacionalisták, a popularista propaganda fő célcsoportja tehát nem képmutatókból, tudatlanokból, önbecsapókból vagy körmönfont dolgokban mesterkedő emberekből áll, hanem egyszerűen csak: másként gondolkodókból. Ráadásul a legtöbb kérdésben úgy gondolkodnak másként, hogy többnyire érzelmi, ideológiai töltettel dolgoznak, és ezek rendkívüli módon ellenállóak mind a meggyőzéssel, mind az ellenirányú érzelmi manipulációval szemben. A sértegetésre, kiokításra, gúnyolódásra az érzelmileg kötött tulajdonságok csak megerősödnek, szívósabbá válnak, kiélésük pedig még agresszívebb lehet.

Összehasonlítom a helyzetet egy másik példával. Az ateisták (tisztelet a kivételnek) nem nagyon tudják elképzelni, hogy valaki ténylegesen hisz Isten létében, jobban mondva csak bizonyos feltételekkel. Ateista embertársaim nagy része meg van róla győződve, hogy a hívők egyszerűen túl buták ahhoz, hogy rájöjjenek, a vallás csak humbug. Vagy ha nem buták, akkor önbecsapók: valójában ők is nagyon jól tudják, hogy Isten nem létezik, csak valamiért úgy csinálnak, mintha. Nagyon hasonlóan vagyunk sokszor a más politikai ideológiák képviselőivel szemben, nem igaz? Értelmes ember nem hihet abban, amiben ők, tehát vagy nem értelmesek, vagy nem hisznek: harmadik út nincs.not-sure-if-stupid-or-just-christian.png

Szerintünk azonban van egy harmadik szempont is: álláspontjaink olyan gyökeresen eltérőek, hogy egy szimpla vita nem hozhat minket közelebb egymáshoz. Képesnek kellene lennünk arra, hogy először is legitimként, valóságosként és megéltként tekintsük a másik nézőpontját – és ez rettentő nehéz. Rettentő nehéz, mert ehhez azt is el kell fogadnunk, hogy – noha a mi hitünk, ideológiánk és tudásunk is legitim, valóságos és megélt – mi sem vagyunk a bölcsek kövének birtokában, és nem szűnhetünk meg keresni az igazságot.

Ha tetszett a poszt, kövesd Facebook-közösségünket, és sose maradsz le a Harmadik Szempontról.

66 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://harmadikszempont.blog.hu/api/trackback/id/tr4511956433

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Tamáspatrik 2016.11.13. 19:30:05

Tele vagyunk előítéletekkel politikai téren egymással szemben, és ezt már tudományosan is lemérték, a tőlünk nagyon eltérő felfogásúakkal szemben. Ha viszont például együtt dolgozunk másokkal, akkor látni fogjuk, hogy a srác politikai felfogása teljesen független attól, hogy ő milyen ember.

Viszont az ideologikus gondolkodásmód károssága nagyon is tetten érhető itt, és ez a liberalizmusra is érvényes, nem csak a szélsőjobbos véleményekre. Aki az ideológiát beszopja, annak a világ egész és kerek, az illető nem bizonytalan semmiben, - ami tipikusan a félművelt emberek magatartása. Aki egy keveset tud, azt hiszi hogy már sokat tud. Aki sokat tud az már bizonytalanabb és alázatos, mert tudja, hogy mennyi mindent nem tud.

Az értelmiségi elit felelőssége ill. felelőtlensége is tetten érhető itt, a fiatalság beszopja a hülyeségeket. Mivel tetszik neki és mert nincs még saját tapasztalata.

harmadikszem · http://harmadikszempont.blog.hu/ 2016.11.13. 19:57:18

@Tamáspatrik: azért az idősebbek is be-beszopogatják. A Facebook oldalunkon gyalázkodók nagy-nagy többsége pirosmuskátlis ablakok mögül integető nagymamikból és horgászfelszereléssel pozőrködő nagypapikból áll.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2016.11.13. 20:05:21

Több kérdés van itt. Ha mindre alapos választ akarnék adni, abból nagyon hosszú írás lenne. Rövidre fogom:

1. Náci-e a szomszéd fiú?
Ez a "náci" fogalmának meghatározásától függ. A fogalmaknak, szavaknak ugye van egy általánosabb, szótári-enciklopédikus meghatározása. De mint ahogyan nem lehet minden pofon mellé közlekedési rendőrt állítani, úgy van ez a fogalmak részletesebb, pontosabb jelentésével, értelmével is. Az általános definíció, csak hozzávetőlegesen orientál, és a pontos jelentést mindenki maga, magának állítja be. Ezért is van az a sok vita, amelyek mögött nem is elvi ellentét (annak tisztázásáig, egyáltalán felismeréséig el sem jutnak a felek), hanem a szavak jelentésén való - esetleg az is implicit - vitatkozás áll.
Ha pl. azt vesszük nácinak, aki náci nézeteket is vall, akkor mondhatjuk a fiúra, hogy részben náci. De ha feltételként kötjük ki azt, hogy eléggé sok náci elvet kell vallania, és mellette másfajta elveket nem, akkor kevésbé lesz náci. Továbbá, ha a náciság feltételéül szabunk valamilyen mértékű tudatos elvi meggyőződést is, akkor is necces a dolog ugye, mert azért az látszik, hogy egy ilyen holdkóros Mórickának nem annyira tudatos meggyőződései vannak, hanem inkább a kis hülyéje mindent elhisz, amit számára szimpatikus helyekről hallott. Így ez a kérdés ilyen formában, és sokkal alaposabb előzetes fogalmi tisztázások nélkül nem válaszolható meg pontosan, hanem legfeljebb csak nagyon körülbelül.

2. Ostoba-e az, aki téves nézeteket vall a világról?
Húha, kedves barátaim, hát ez itt egy vaskosan filozófiai kérdés. És nyilván most ezzel nem az "ostoba" hiányzó, vagy bizonytalan, pontatlan definíciójára gondolok. Hanem arra, hogy a kérdés megválaszolása megkíván egy nagyon alapvető előfeltevést: vajon a világban vannak-e objektív tények (amelyeket aztán a nézetek adekvát, és pontos, helyes módon leírhatnak ugye), vagy pedig nincsenek ilyen tények? Én természetesen (kell mondanom?) azon a nézeten vagyok, hogy vannak ilyen tények. A világ (egy része, pontosabban egyik "oldala") úgy is leírható, mint tények részletei, és összessége. Valójában az van, hogy aki ezt a nézetet tagadja, azt én nem is nézem intellektuálisan komplettnek, és ezért nem is "tudok" vitatkozni vele.
Anélkül, hogy tovább boncolgatnám ezt a választ: igen szerintem aki vagy minőségileg (olyan dolgokat), vagy mennyiségileg (olyan sok dolgot) nem tud, vagy rosszul tud, és komoly tévhitei vannak a világról, és ezek átlépnek egy határt, az bizony ostoba.
Tehát a fenti versenyzőről (a szomszéd fiúról) az ugyan csak nagy bizonytalansággal lenne mondható, hogy náci, de az teljes bizonyossággal igen, hogy egy ostoba fajankó.

A posztodban még van néhány dolog, amivel lenne vitám (pl. hogy az ateisták azt hiszik-e, hogy az istenhívők nem is hisznek ebben a képtelenségben, csak úgy tesznek), de mivel ezek itt most melléktémák inkább hagyom őket.

És ja igen: az utolsó bekezdésedben az érdemi vita nem objektív feltételeiről, hanem egy (a sok közül) szubjektív, pszichoszociális kritériumáról van szó. Ez természetesen szükséges, hiszen, ha valamiféleképpen nem vesszük komolyan a másik fél álláspontját, vagy nem tiszteljük a másik felet (én egyébként, bevallom, így vagyok a legtöbb netes Móricjával, "vitázóval" - látom, hogy ostobák, és onnantól kész, vége, nincs ingerem a vitához), akkor ott nem lesz jó, érdemi, racionális vita. Na jó, racionális vita amúgy se nagyon lesz, annak még nagyon-nagyon sok olyan feltétele lenne, amit az átlagos vitázó mókusok soha, de soha nem fognak tudni teljesíteni.

egysmás 2016.11.13. 20:07:30

"Az ateisták (tisztelet a kivételnek) nem nagyon tudják elképzelni, hogy valaki ténylegesen hisz Isten létében, jobban mondva csak bizonyos feltételekkel. Ateista embertársaim nagy része meg van róla győződve, hogy a hívők egyszerűen túl buták ahhoz, hogy rájöjjenek, a vallás csak humbug. Vagy ha nem buták, akkor önbecsapók: valójában ők is nagyon jól tudják, hogy Isten nem létezik, csak valamiért úgy csinálnak, mintha. "

A fenét hiszik ezt az ateisták.
Az ateisták pontosan tudják, hogy a magukat hívőnek nevezők szerepet játszanak.
A közösségben nyomatják a keresztény humbugot, aztán, ha nem látja senki, simán megbasszák a ministránsfiút ésvagy a szomszéd feleségét, ellopnak mindent, ami mozdítható.
Aztán, ha látja valaki, akkor jézuskodnak és felháborodnak, plusz papolnak a hagyományokról, miközben azoknak a barmoknak a hátán kapaszkodnak felfelé, akik elég hülyék ahhoz, hogy beszopják.

harmadikszem · http://harmadikszempont.blog.hu/ 2016.11.13. 20:17:58

@ipartelep: nagyrészt teljesen igazad van, kivéve egy dolgot. A politikai kommunikáció modális háttere egészen más, mint a filozófiai vitáké. Az előbbiben - némi leegyszerűsítéssel - a modális operátorokat meggyőzhetőségnek és hihetőségnek, míg az utóbbiban szükségszerűnek és lehetségesnek kellene interpretálnunk.

A szomszéd fiú, aki a lakosság 90 százaléka, soha nem fog filozófiai analízist futtatni semmilyen kifejezéssel kapcsolatban és bizony a logikai levezetésekkel sincs jóban, és nem is lesz soha. Descartes azt mondta (egyébként elég vitatható módon) hogy a józan ész mindenkinek a rendelkezésére áll, de nem mindenki tudja használni. Nála a józan ész ugyebár a világosság és elkülönítettség kategóriáira vonatkozik, és egy helyes ítélőképességet foglal magában. A saját kategóriái mentén a szomszéd fiú is racionális ítéleteket alkot, hiszen ezek nem kétértékű logika mentén születő véleményformálódások.

Hogy mondjak egy nagyon szemléletes példát, amivel szoktam volt illusztrálni a helyzetet: azt, hogy valaki feláldozza az életét a hazáért (vagy más nemes ügyért) nem nagyon lehet a (filozófiai értelemben vett) racionális levezetéssel megtámogatni. De van sok más egyéb, ideológiai értelemben vett "racionális" levezetés, ami emberek ezreivel és millióival tudja elhitetni, hogy bizony az élet feladása a nagy ideáért az egy racionális, sőt, helyes dolog. Velem ezt nem nagyon lehetne elhitetni, de belátom hogy azért, mert bizonyos premisszákat nem fogadok el igaz kiindulópontnak, amelyeket sok hazafias lélek (legalábbis a nyelvével) igaznak fogad el. Ezért van az például, hogy Magyarországon még laknak emberek, úgy egyáltalán.

harmadikszem · http://harmadikszempont.blog.hu/ 2016.11.13. 20:19:03

@egysmás: ezzel nem mondtál ellent az általad is idézett bekezdésben foglaltak második részének. Sajnos.

Fortress 2016.11.13. 20:25:26

Az ateizmust rengetegen keverik, tudják rosszul, vagy értik félre. A dolog magyarázatát rendszerint az etimológiánál érdemes kezdeni: Teosz = görögül isten. Az "a" fosztóképző, vagyis "is ateistának lenni egyenlő istent tagadni. Ez egy aktív állapot, nem egyenlő azzal, hogy valaki nem hisz Istenben. Aki nem hisz Isten létezésében, nem feltétlenül ateista. Ateistának lenni azt jelenti, hogy kifejezetten tagadjuk felsőbb erő létezését és helyette mást vallunk. Ez a "más" többnyire a materializmus. Ennek két válfaja van: a kommunizmus és a tudományos nihilizmus. Az előbbit ismerjük, az utóbbi arra utal, hogy valaki annyira a tudomány felsőbbrendűségében él, hogy kizárólag a tudomány által bizonyított dolgokat fogadja el, minden más a nagy "semmi" a számára.

Igazi ateisták egyébként ma már alig vannak. A meggyőződéses kommunisták (nem az álbaloldaliakra és szociáldemokratákra gondolok) aránya a társadalomban század százalékokban mérhető. (Talán Biszku Béla volt az utolsó magyar kommunista). Nihilisták már nagyobb számban akadnak (leginkább a liberálisok közt) de valójában ők is nagyon-nagyon kevesen vannak!

egysmás 2016.11.13. 20:29:49

@harmadikszem: nem is a második résszel vitatkoztam, hanem azzal a felével, amelyik egyszerűen nem úgy van.

Fortress 2016.11.13. 20:31:26

Amúgy a poszt tetszik! Bravó harmadikszem.
Bár sokat fogsz még kapni ezért a posztért a nemzetipolpulistáktól meg a mélymagyar nacionalistáktól! :-) De ne törődj vele. Akad azért aki érti, mit akartál! :-)

harmadikszem · http://harmadikszempont.blog.hu/ 2016.11.13. 20:34:54

@egysmás: és az melyik? Én azt írtam, hogy az ateisták többsége szerint aki vallásos az vagy hülye, vagy képmutató. Te _tök_ugyanezt írtad egyébként, ajánlom figyelmedbe saját soraid értő újraolvasását.

morph on deer 2016.11.13. 20:44:58

Ehhez azért én még hozzáadnám a generációs távolságot is. Mondjuk azért is, mert amíg az idősebb generációtól - mondjuk 50+ - némiképp joggal várjuk el a tájékozottságot/műveltséget, tekintve, hogy 'azokban az időkben' a műveltség még értéknek számított. Még 'presztizsértéke' is volt, művelt személy tekintélyesebbként volt számontartva, mint aki nem volt az.
Ez nem urolsó sorban azért is volt így, mert akkor valóban a képességek számítottak - legalább is döntően.
(Korabeli standup (Radványi) szerint:
"Nálunk az egyetemi felvétel fej vagy írás alspon működik! A gyerek vagy 'fej', vagy ítást hoz valakitől" (aki protezsálja).

Hosszú lére eresztett magyarázat - ami lényegében azért volt, mert a posztban is említett generációnak erről gőze nincs.

Mi még olvastunk, és megtanultunk dolgokat, ha tudni akartuk, nem volt a zsebünkben tucatnyi enciklopédia és egy komplett könyvtár - ahogy például nekem most. De ez azzal is járt, hogy az ember képes volt értékelni és összefüggéseiben vizsgálni a dolgokat, akkor és ott, amikor
Erre aktuálisan szükség volt.
Ehhez még az is tartozik, hogy a 'hivatalos', azaz 'állami' információt helyből szkeptikusan kezelte az ember, akármiről is legyen szó.

Ma ez nem így van.
Ma csak annsk van esélye eligazodni, aki vagy kap segítséget ehhez (család, barátok) vagy minden másirányú késztetés ellenére maga néz utána a dolgoknak.

Itt jön be a képbe az orbáni oktatáspolitika is, amely kifejezetten a kulturális csőlátás intézményessé tétele miatt jött létre. Képzett munkaerőre - bocsánat: "emberi erőforrásra" - szükség van, ez teljesen világos, mert egyébként ki akarna itt dolgoztatni bárkit is?

Olyan művelt és intelligens emberekre, akik képesek önmaguk is felismerni a helyzetet, értékelni és véleményt is alkotni róla viszont nincs!
Azok a 'veszélyes, bomlasztó elemek', akik neadj isten képesek lehetnek átlátni a szitán és felismerni a "nagy nemzeti bullshit" programot, ami épp zajlik!

A kedves, okos, jószándékú fiatalok viszont őszintén és teljes odaadással tudják támogatni a legaljasabb dolgokat is, hiszen nincs mit miért kétségbe vonniuk, nincs mit mivel összehasonlítaniuk.

És a számuk napról napra gyarapszik.

Kommentelő ember 2016.11.13. 20:45:27

Ne hidd magad egyszerű antiklerikalistának, ahogy gondolkodsz az sajnos már nagyon is christófób! :(

egysmás 2016.11.13. 20:53:06

@harmadikszem: "Ateista embertársaim nagy része meg van róla győződve, hogy a hívők egyszerűen túl buták ahhoz, hogy rájöjjenek, a vallás csak humbug."

Ezt írtad.
Holott, ez nem igaz, mivel az ateisták el sem tudják képzelni, hogy van aki képes elhinni azt a sok faszságot.

Az ostobaság abban nyilvánul meg, hogy az egyszeri jobbios-fideszes fiatal azt hiszi, hogy ha ő úgy csinál, mintha hinne és támogatja a törekvéseket, akkor majd nyugodtan füvezhet vagy dughat tovább, mint eddig, mert a szabályok, amikért oly erősen harcol, azok majd csak másokra fognak vonatkozni.

Skankhunt42 2016.11.13. 21:20:18

@egysmás: igen, az értelmes ember pont ezért tartja retardáltnak az ateistákat

kommentterasz.blog.hu 2016.11.13. 21:22:30

jó sok szó egymás mögött a semmiről. zsir :D

morph on deer 2016.11.13. 22:00:15

@Skankhunt42:
"az értelmes ember pont ezért tartja retardáltnak az ateistákat"

Szerintem valahol sikerült eltévedned a szinonímák között!
Sajnos sem a 'hívő', sem a 'vallásos' szó nem az 'értelmes' szó szinonímája, sőt, inkább úgynevezett 'oxymoron'..!
Tehát az 'értelmes' helyből kizárja a másik kettő alkalmazhatóságát.

Ezért is kell 'hinni', ugye, mert empírikus úton bizonyíthatatlan. ("Hinnék Istenben, ha lenne..")
Szóval az értelemnek semmi köze a hithez, vagy valláshoz, mivel az az értelemtől függetlenül van.

A hithez nincs rá szükség, ugyanis..!

Skankhunt42 2016.11.13. 22:15:51

@morph on deer: én nem innen közelítettem meg, hanem ettől függetlenül. azért tartom ostobának ezt a gondolkodásmódot, mert előítéletes, kirekesztő és fals. az egyszerű emberek világképe.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2016.11.13. 22:27:36

@harmadikszem: Én nem így osztom fel a világról szóló "beszédeket". Hanem a következőképpen:
Két (fajta) fő kérdés van: (1) milyen a világ?, és (2) Mi a célunk a világban, mi a jó, mi a helyes?
Az (1)-re való válaszok szólnak az objektív tényekről. A (2)-re való válaszok szólnak minden egyéb másról.
Az (1)-re adott válaszok leíró jellegűek, és felfedezik a világot. A (2)-re adott válaszok fel- ill. kitalálnak egy világot. Az (1)-re adott válaszokkal kapcsolatos ismeretelméleti kérdés az, hogy a válaszok igazak-e. A A (2)-re adott válaszoknál az a kérdés, hogy azok helyesek-e, jók-e, morális, vagy célszerűségi szempontból.

Tehát a világunknak (a valóságosnak, és a szelleminek) van egy ilyen kettős természete: egyrészt objektíven van, másrészt nem csak részei vagyunk, hanem mi is alkotjuk azt -nyilván nem csak anyagi értelemben, hanem szellemi. eszmei vonalon is. Megjegyzem, valahol mélyen, a lehető legmélyebb szinten, minden csak anyag, atom, és kvark, meg elektron, meg ki tudja még micsoda amiről még nem tudunk, de ez most egy hozzáférhető, érthető, magasabb szintű szemlélet, és leírás. Ezen a szintem érdemes ezt a kettősséget észrevenni, és külön kezelni.

Na most hogyan jön ez a te ostoba fajankó kvázi-náci szomszéd-hülye gyerek példádhoz? Hát úgy, hogy az ő tudását, és hiteit is ebből a szempontból, ezen az alapon kell vizsgálni - ha már éppen annyira unatkozunk, hogy nincs ennél jobb dolgunk. Egyrészt azt nézzük, hogy a világról való tudása igaz elemekből áll-e. Ez ugye látszólag sima ügy, erre szokták mondani, hogy a "tények makacs dolgok", úgyhogy könnyű kideríteni, hogy mi igaz, és mi nem az. Ez sajnos csak elméletileg van így, a gyakorlatban elég nagy nehézségek vannak az igazolásokkal, de ezt most hagyom.
Másrészről meg azt nézzük, hogy a mindenféle nem tényleíró elképzelései, vagyis a morális, ízlésbeli, eszmei, politikai, művészi, stb. gondolatai, azok mennyire helyesek. Itt ugye, az "igazság" olyan értelemben nem játszik, mint a tényleírásoknál, hanem az itteni "jóságot" azokkal a fogalmakkal lehet, és kell leírni, és mérni, amelyek a civilizáció, a társadalom, és a kultúra eddigi kollektív tevékenységében alakultak ki, összegződtek, és alkottak valamiféle rendszert. A probléma itt persze az, hogy ez a rendszer nem egzakt, és állandó viták tárgya - mivel ugye, a természetének megfelelően, ez nem leírja az objektív valóságot, hanem alkot egy másikat, fiktívet.

Na most, ha ez a kettő, egymástól gyökerében eltérő vizsgálati rendszer megvan, érthető, akkor már csak alkalmazni kell a jóemberre. De az is lehetséges persze, hogy csak az egyik oldalra vagyunk kíváncsiak. Mondjuk, tisztán csak a tényekre vonatkozó ismereteiről kérdezzük ki. Pl. jellemzően ez megy az iskolában, ahol leginkább csak tényeket próbálnak tanítani. Ezek kiértékelése viszonylag egyszerű, tekintve, hogy azért nagy általánosságban a tények világában eléggé nagy konszenzusok vannak, illetve értelmes embereknek elég jól el lehet igazodni abban, hogy mik az igaz tények. A másikfajta világ, a nem-tényeké, az sokkal problémásabb, hiszen annak nincsenek ilyen kemény egzakt, markáns ismeretelméleti kritériumai. Azt is ki lehet értékelni, vannak szempontok erre, fel lehet építeni egy ilyen rendszert, de annak az ismeretelméleti státusa másmilyen lesz, mint a tényvilágé.

Ezért lehetséges az, hogy pl. míg a tényvilágra vonatkozó állítások legtöbbje triviális, és könnyen értékelhető, addig a nemtényvilág állításainak értékelésében nincsenek konszenzusok. Hanem ott iskolák, ideológiák, divatok, ízlések, oldalak, vagyis állandó, és kibékíthetetlen meg nem egyezések vannak. Egyik náci, a másik kommunista, a harmadik liberális, a negyedik anarchista, a legtöbb fideszgyík, mind mondja a magáét, és olyan messze vannak attól az alaptól, amelyen ezeket valamennyire is racionálisan, össze lehetne hasonlítani, hogy nem csak hogy nem is látják azt az alapot, de nem is tudnak a létezéséről. Pláne, hogy igazából előbb azt az alapot is meg kellene csinálni.

Tudom, hogy ez így most kissé (nagyon) absztrakt, de azt a témát ilyen röviden, példák nélkül nehéz érthetőbben leírni. No szóval, ennyit röviden a szomszéd fiú értelmi képességeinek és tudattartalmai helyességének elvi vizsgálati nehézségeiről. ;-)

morph on deer 2016.11.13. 22:57:39

@Skankhunt42:
"én nem innen közelítettem meg,"

De legalább sikerült.
Egészen sommásan, ahhoz képest.

A hithez nem értelem kell, nem gondolkodás, hanem "devotion" ami kb a feltétel nélküli odaadás - saját magunk odaadása, átengedése - annak, akiben/amiben hiszünk.
Nekem innen teljesen hiányzik a racionalitás kontrollja, ugyanis amint az belép, onnantól az egész már nem feltétel nélküli hit. Azaz nem hit valójában.

Tehát visszatérve az "értelmes" hívő és a "retardált" ateista meghatározásra: itt nincs, mert nem lehet oksági összefüggés. Lehet valaki retardált 'és' ateista, de nem retardált, 'mert' ateista.
Ugyanez fordítva is.
Azaz: nem azért retardált, mert hívő, hanem azért hívő, mert retardált?
Nem hiszem.
Azért hívő, mert nem bízik abban, hogy a teremtő jól végezte a dolgát, és ő képes egyszál magában is döntéseket hozni, és viselni döntései következményeit anélkül, hogy mindezért mást lehessen okolni.

Tehát nem volt "megírva", "elrendelve", stb., nem "az Úr akarta, hogy így legyen", hanem adott esetben 'én csesztem el, ide lőjetek", mert én vagyok a felelős.

Ez azzal is jár, hogy pl. Én nem azért nem lopok, mert "az Isten megbüntet",hanem azért, mert nem helyes az én értékrendem szerint.
Ráadásul senki nem adna "feloldozást", ha a lopás után meggyónnék és 'vezeklésül' elmondanék néhány tucat 'miatyánkot'...

Mindjárt másképp néz ki az élet ebből a szemszögből, garantáltan.

Attilajukkaja 2016.11.13. 23:00:20

Az ateizmus is csak egy hit. Semmivel sem jobb vagy rosszabb egyik vallasnal sem.

egysmás 2016.11.14. 01:14:05

@Skankhunt42: azért retardált az ateista, mert a hívő úgy viselkedik, ahogy?

Skankhunt42 2016.11.14. 06:38:41

@egysmás: mindegyik? a kb 3-4 milliárd?

@morph on deer: félreértesz. az általánosítás miatt

midnight coder 2016.11.14. 07:33:57

Az ember - bármennyire értelmes is - alapvetően a külvilágból a rendelkezésére bocsájtott információk alapján építi fel a tudatát, személyiségét. Ez alapján aztán lehet csúnya gonosz idegengyűlölő, vagy nyílt szívű befogadó migránssimogató. Igazából ezt csak az határozza meg, hogy mennyi és milyen információk vagy tapasztalatok állnak az illető rendelkezésére. Pl. ha valaki egész életében azt tanulta, hogy minden ember egyenlő, és egész életében nem került közelebbi kapcsolatban tőle gyökeresen eltérő kultúrájú átlagpolgárral, akkor nyilván ez utóbbi lesz. Ha az illető mást tanult, vagy épp szerzett néhány negatív tapasztalatot, esetleg netán személyesen is ellátogatott pár érintett országba, az pedig csúnya gonosz náci lesz. Anélkül, hogy valójában az egyik vagy a másik tényleg gonosz lenne.

Az a terrorista, aki felrobbantja a segged alatt az autóbuszt, szintén abban a meggyőződésben teszi ezt, hogy a lehető leghelyesebben járt el. Mert azok az információk amikből anno az agya felépült erről szóltak. A pokolba vezető út jó szándékkal van kikövezve.

Persze, az embert sok mindenről meg lehet győzni. De akit Pl. gyerekkora óta vallásosnak neveltek, abból elég kis eséllyel lesz valódi ateista. Egy kis része belül mindig is hívő marad.

droid_ 2016.11.14. 08:22:57

isten letet sem bizonyitani sem megcafolni nem lehet, ezert hinni vagy nem hinni ugyanannyira megalapozott, valakit ezen valasztasa miatt rosszabbnak gondolni siman primitivseg. a nacizas pedig ma mar nem igazan provokacio, annyian annyiszor kiabaltak mar, hogy max egy szanakozo mosolyt vagy vallrantast valt ki. kulonben is megmondta a feri, hogy ne gyulolkodjetek.

DFK 2016.11.14. 08:34:00

Az a durva a posztban, hogy legalábbis a címadással összemossa a hívő, antiliberális világlátást a nácizmussal.

Ballib cenzúrázók réme 18 2016.11.14. 08:44:05

@Tamáspatrik:

Tévedsz.
A fiatalok nem szopnak be semmit.

Hiába hazudoztok éjt napallá téve, a fiatalok elsöprő többsége jobboldali.
A ballibek alig mérhetőek a fiatalabb korosztályokban.

Az értelmiségi elit felelőssége persze megvan a fiatalok kapcsán.
Az az 5-10%-nyi családjától és hazájától elvadított, elidegenített fiatal is nagyon sok, akiket Soros csicskái befolyásuk alá tudtak vonni.

TothJanJ 2016.11.14. 08:44:29

@DFK: alapvetően címkézésről beszél az eredeti poszt szvsz.

Ballib cenzúrázók réme 18 2016.11.14. 08:50:04

@morph on deer:

Röhejes mikor hitről dumál az, aki megveti és lenézi a hívőket.

De azért elmondok egy példát hátha megérted.

A gyerekem mondta 5 évesen, hogy ő szerinte nem is a Jézuska hozza az ajándékot, mert Pistike az oviban elmondta, hogy az anyukák és apukák veszik.

Én erre azt mondtam neki, hogy egészen addig hozza az ajándékot Jézuska, hozza a tojást a húsvéti nyuszi, amíg ő hisz benne !

Máig lelkesen készülünk, várjuk Jézuskát, és a Húsvéti nyuszit, pedig már 11 éves.

Ballib cenzúrázók réme 18 2016.11.14. 08:58:41

@DFK:

Ez minden ballib posztban alap.

Viszont meglepő fejlődés, hogy a bottal piszkálandó féregtől előrébb léptette a másként gondolkodókat.

BiG74 Bodri 2016.11.14. 09:14:11

Basszus ez így zagyvaság.
Mindazt, amit egy nácinak felróttál tulajdonságként, az nem azonosítja. A náci meg nem jobboldal, csak egy okos, intelligens de gátlástalalan emberek által kitalált ideológiai kaszt, melybe a gondolkodás és érzések terén sérülékenyebb emberek hátán állva, tényleges érdemi tevékenység nélkül is gondtalanul élhetnek, luxus körülmények között. Hogy éppen ki gyűjti be ezeket az embereket, csak attól függ, hol van gátlástalanabb vezetői réteg.
A hitet pedig belekeverni a politikába bűn. A hit személyes dolog, csak beleegyezéssel kiterjeszthető. Az a politikus, vagy politikus fan aki hiszi, hogy ő, vagy pártja mindent jól csinál, az lesz a legnagyobb nemzetrontó.
A szimla nàci, szélsőbalos nem gondolkodik, hisz. Nem tájékozódik, hanem a hite alapján szelektál. Nem szimpátiát, elvi azonosságot, barátot keres, hanem hit- , vagy elvtársat.

CsakSzolokHogy 2016.11.14. 09:45:15

@Ballib cenzúrázók réme 18: " hozza a tojást a húsvéti nyuszi,"

OMFG :)

Kovacs Nocraft Jozsefne 2016.11.14. 09:47:19

"mi sem vagyunk a bölcsek kövének birtokában, és nem szűnhetünk meg keresni az igazságot."

Ez az, amit a legtöbb balliberális nem képes felfogni.

@ipartelep:

"Tehát a fenti versenyzőről (a szomszéd fiúról) az ugyan csak nagy bizonytalansággal lenne mondható, hogy náci, de az teljes bizonyossággal igen, hogy egy ostoba fajankó."

Totálisan világos, hogy ha nem balliberális, ám a náci sem húzható rá teljes mértékben, akkor ostoba. Olyan nincs, hogy valaki nem balliberális, nem is náci, mégis értelmes ember.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2016.11.14. 09:51:54

@Fortress:

Nincs sok értelme az etimológiából kiindulni, mert egy szó jelentése erősen el is térhet attól, ami az etimológiából következik. Inkább az agnoszticizmus (nem tudom, van-e vagy nincs Isten) ill. az gyenge/erős ateizmus (nem hiszem, hogy van/tudom, hogy nincs Isten) tárgykörében gondolkozz. Persze a zárójeles magyarázatok csak erősen közelítőek.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2016.11.14. 10:10:39

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Mondjuk kezdjük ott, hogy aki "balliberálisozik", "libsizik", "ballibázik", stb. az értelmes ember nem lehet, ez világos. Az egy seggfej (a feje helyén azzal a tartalommal, ami másoknak a segge helyén van). Ez egy olyan tapasztalati megfigyelés, amely még sosem cáfolódott meg, úgy is mondhatom, hogy olyan indukció, amelynek minden egyedi eleme igazolja a belőle következtetett általános szabályt. És természetesen nagyon igaz, az itt eddig megszólaló ostoba barom rosszoldaliakra is.

Viszont, mivel a "balliberális", meg a "náci" messze nem meríti ki teljes mértékben a politikai palettát, közérthetőbben mondva, ezeken kívül is akad még egynéhány politikai-ideológiai beállítottság, ezért az nem mondható, hogy "aki nem balliberális, és nem is náci, az nem értelmes ember". Hanem ez egy hülyeség a köbön.

No de persze ilyet rajtad kívül senki nem is mondott. Viszont te mondtad, én pedig ez alapján levonom a te intellektuális képességeidről a megfelelő következtetést. Látod, ezért kockázatos olyasmibe beleszólnod, (és szólnotok, ez figyelmeztetés a többi széljobbos idiótának is) amihez ennyire látványosan nem értetek. Pl. a "gondolkodás"-nevű, számotokra fenomén-hez. Mi a fenének nem maradtok a kaptafátoknál, és miért bőgetitek le magatokat állandóan?

BiG74 Bodri 2016.11.14. 10:19:30

@ipartelep:
Pont, hogy a kaptafánál maradtak.

Conchobar 2016.11.14. 10:31:07

"Mondjuk kezdjük ott, hogy aki 'balliberálisozik', 'libsizik', 'ballibázik', stb. az értelmes ember nem lehet, ez világos" - Ha az idézett mondat nem szarkazmus akar lenni, akkor fel kell tenni a kérdést: aki nácizik, mélymagyaroz, népnemzetizik, hívőzik, jobboldalizik stb. az vajon lehet értelmes ember? Van aki azt hiszi, hogy az értelmi képességeinktől függ az, hogy melyik istent imádjuk, vagy épp tagadjuk, melyik ideológiai vonulat mögé sorolunk be, miben hiszünk?

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2016.11.14. 10:38:44

@BiG74 Bodri: Nem. A "kaptafánál maradni" szólás itt, és általában is azt jelenti (az az értelme, a használata), hogy valaki csak azzal foglalkozzon, amihez ért, és ne foglalkozzon olyasmivel, amihez nem ért. Mivel ezek a széljobbosok (nem csak ab ovo, de egyébként úgy is, hanem) az összes megszólalásuk alapján ostoba barmok, akik nem tudnak érvelni, nem racionálisak, nem képesek értelmesen gondolkodni, nem logikusak, egyszóval a szövegeikből világosan kitűnik, hogy intellektuális toprongyok, ezért a mondás értelmében nekik talán valami mással kellene foglalkozniuk, olyasmivel, amihez értenek is. Mondjuk... de ezt persze én nem tudhatom, némelyik tehetséges lehet a csótányok lábainak kitépkedésében, egy másik a szitával való vízhordásban, és stb. A lényeg csak az, hogy ebben a gondolkodást is igénylő műfajban látványosan rosszul teljesítenek, ez nem való nekik, én jóindulatúan eltanácsolnám őket ettől, hiszen minden egyes alkalommal kudarcot vallanak. Hát mire jó ez nekik?

Conchobar 2016.11.14. 10:50:34

@ipartelep: " Mivel ezek a széljobbosok (nem csak ab ovo, de egyébként úgy is, hanem) az összes megszólalásuk alapján ostoba barmok, akik nem tudnak érvelni, nem racionálisak, nem képesek értelmesen gondolkodni, nem logikusak, egyszóval a szövegeikből világosan kitűnik, hogy intellektuális toprongyok" - És mi a helyzet a szélbalosakkal, szélliberálisokkal (stb.)? Ők tudnak érvelni, racionálisak, képesek értelmesen gondolkodni? Újólag kérdezem: van aki azt hiszi, hogy az értelmi képességeinktől függ az, hogy melyik istent imádjuk, vagy épp tagadjuk, melyik ideológiai vonulat mögé sorolunk be, miben hiszünk? Tényleg azt hisszük, hogy a felnőtt (!) embereket nem az érdekeik vezérlik, mikor imádandó istent, követendő ideológiát választanak maguknak?

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2016.11.14. 10:56:00

@Conchobar: Premissza 1: Minden rosszabb-oldalit ostoba baromnak tartok (a legtöbb e mellé gazember is). Premissza 2: Nem állok szóba ostoba barmokkal.
Lehet találgatni, hogy mi a konklúzió.

Conchobar 2016.11.14. 10:56:43

@ipartelep: "ezek a széljobbosok" - Mikor egy táborba besoroljuk magunkat, ugyanakkor a másik tábor tagjait leszóljuk, akkor meghaladjuk vajon a fociultrák szintjét (túl azon, hogy pl. nem az a rigmusunk, hogy 'újpesti cigányok, b@sszátok az anyátok!', hanem ennél kicsivel összetettebb és szofisztikáltabb)

Conchobar 2016.11.14. 10:58:22

@ipartelep: "Lehet találgatni, hogy mi a konklúzió" - Minek találgatni? Egyértelmű, hogy te semennyit se gondolkodtál az általam feltett kérdéseken

BiG74 Bodri 2016.11.14. 11:09:52

@Conchobar:
A széle az mindig a széle valaminek pejoratív értelemben. A széle az mindig inkább hiszi, mint tudja a dolgokat, mindegy milyen ideológiai körből indult. A szélek között jó az átjárás, mert valójában az alapjaik ugyanazok, agresszív fellépés, egyszerű egysíkú gondolkodás, közös ellenségkép.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2016.11.14. 11:53:12

@BiG74 Bodri: Nem. ez sincs így. (Csak az absztrakt logikai vázat mondom.) Összekeversz egymással (persze nem csak te) kétféle felosztást. Az egyik a dolgok tartalma szerinti felosztás. (Az nyilván magától értetődő kell legyen, hogy minden felosztás csak akkor értelmes, ha egy bizonyos minőség alapján, és azon belül osztályoz - jelen esetben a dolgok tartalma az egyik minőség.) Tehát a tartalom alapján különböztetik meg az egyes ideológiákat, és azok mértékét. Ezek így alkotnak egy ideológiai (ez maga a minőség, a "fajta") kontinuumot, amelyen szépen láncba fűzve sorakoznak a szélsőbalos (kommunista, anarchista), a szocialista, a szocdem, a liberális, konzervatív, "polgári", libertariánus, stb, hogy aztán a másik szélén legyen a nacionalista, fasiszta, meg a rasszista náci. (Nyilván lehetne árnyalni, ezek csak a főbb "bűvszavak").

Ebből, vagyis konkrétan abból, hogy ebben a kontinuumban valami a szélén van-e, sehogyan nem következik az, hogy bármi is legyen az, de ami a szélén van, az automatikusan rossz, hamis, hazug, hogy a szél az nem gondolkodás- és tudás- alapú, hanem csak hit. Hanem, ha erre a szempontra vagyunk kíváncsiak, akkor konkrétan meg kell néznünk a szélek, és az említett másik szempontú felosztás, vagyis a tudás-al való összefüggéseket, korrelációkat.

Azért írtok ilyen blődségeket, mert lövésetek sincs a filozófiai szintű, mélységű, igényességű gondolkodásról, azt nem tudjátok használni, alkalmazni. Ésezzel nem vagytok egyedül, hanem az egész net telis-teli van mindenféle Móricka légből kapott, gondolkodás nélkül odavetett hülyeségeivel.

Az egy másik kérdés, hogy az ideológiák, a politikafilozófiai elképzelések valamiféleképpen mégiscsak osztályozhatók, és rangsorolhatók minőségi szempontból (is). Ez azért, és úgy lehetséges, mert azok (az ideológiák) összetettek, és sokféle, egyrészt tényekre, másrészt morálra, harmadrészt "célszerűségekre", "hasznosságokra", "működőképességre", és hasonlókra vonatkozó állításokat tesznek (azokból állnak) amelyek egy részét tényszerűen lehet kiértékelni (ami viszonylag egzakt), a másik részüket meg ugye, össze lehet vetni a bevált, elfogadott, jónak, helyesnek tűnő, megfelelő alap gondolati rendszerekkel. Csak hát oda ember kell, aki ezt így egyáltalán átlátja, és aztán ezt megejti.

Tehát konkrétabban, amiről itt szó van: természetesen egy fasiszta, vagy náci ideológia, gondolatrendszer az mindenképpen "káros", értéktelen, és hamis, meg hazug, de _nem azért_, mert egy bizonyos felosztási skála egyik szélén, szélsőségként helyezkedik el, hanem azért, mert nem felel meg egy másikfajta felosztás, és elemzés minőségi szempontjainak.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2016.11.14. 12:47:48

@ipartelep:

Azt hiszem, ebben és az ezt követő kommentjeidben elég pontosan kijelölted a saját magad helyét és szintjét is. :P

@Conchobar:

Hát ez az.

BiG74 Bodri 2016.11.14. 12:51:30

@ipartelep:
Legyen igazad! Számomra te túltekerted a filozófiai bringát. Biztosan nagyon igényesen, és mély átgondoltsággal, jelentős könyvízzel, csak hát valahol léket kapott a hajó.
"Tehát konkrétabban, amiről itt szó van: természetesen egy fasiszta, vagy náci ideológia, gondolatrendszer az mindenképpen "káros", értéktelen, és hamis, meg hazug, de _nem azért_, mert egy bizonyos felosztási skála egyik szélén, szélsőségként helyezkedik el, hanem azért, mert nem felel meg egy másikfajta felosztás, és elemzés minőségi szempontjainak."
Átrendezem:egy fasiszta, vagy náci ideológia, gondolatrendszer az mindenképpen "káros", értéktelen, és hamis, meg hazug,azért, mert nem felel meg egy másikfajta felosztás, és elemzés minőségi szempontjainak.
De amúgy ezért szélsőségesnek ítélik meg, egy adott gondolkodási stilus már elfogadhatatlan, történelem által igazoltan veszélyes szélének.
A nagy filozófálgatásban ki lett öntve a gyerek. Nem azt mondtam, hogy egy irányzat a szélre kerüléstől lesz negatív, hanem a megnyilvànulàsai miatt kerül a szélsőséges pozícióba, ami bizony negatív, és jellemzője, hogy hittel támogatja magát, és el is várja a feltétlen hitet.

egysmás 2016.11.14. 18:52:34

@Skankhunt42: mindegyik úgy viselkedik, ahogy.
Mind a 3-4 milliárd.

egysmás 2016.11.14. 18:55:46

@droid_: Isten és a Láthatatlan Rózsaszín Egyszarvú meg a Spagettiszörny egyként bizonyíthatatlan-cáfolhatatlan

egysmás 2016.11.14. 18:57:56

@Ballib cenzúrázók réme 18: magyarul, hazudsz. Tudatosan valótlanságot állítasz.
Ezzel nagyon jól rávilágítottál a lényegre.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2016.11.15. 13:24:37

@egysmás: Ez sem ilyen egyszerű, ráadásul rendkívül félrevezető ezt mondani - amellett, hogy egy nem túl kifinomult közhely. Azért félrevezető, mert olybá tűnik belőle, hogy ezeknek a "lényeknek" a léte 50%-os. Vagy vannak, vagy nincsenek, nem tudjuk. Ha sem bizonyítani, sem cáfolni nem lehet valamit, akkor az vagy van, vagy nincs, csak ennyi információnk van róla, vagyis a semmi, viszont akkor ugyanannyi esély van rá, hogy van, mint arra, hogy nincs. Ez persze tévedés, egy nagyon leegyszerűsített gondolkodás terméke, egy analógiával olyan, mintha azt mondanám, hogy arra, hogy nyerek a lottón ötöst, arra a "vagy nyerek, vagy nem nyerek" alapján 50% esélyem lenne.

Annak kifejtése, hogy miért nem ilyen egyszerű ez, és itt mi a racionális ismeretelméleti megközelítés, az viszont igen hosszú, és laikusoknak nehezen érthető lenne. Ebbe én itt bele sem kezdek, a megértéséhez sokkal több, és mélyebb ismeret kellene, mint ami az átlag olvasóknak van. Mindenesetre, ha jót akarsz, hidd el nekem, hogy nem 50-50 % az esély - ha már mindenáron valószínűséget kellene becsülni.

Attilajukkaja 2016.11.15. 13:39:41

@ipartelep:
" ha jót akarsz, hidd el nekem, hogy nem 50-50 % az esély"
Ez igy nem tul informativ,...viszont eleg tudalekos "magyarazat".

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2016.11.15. 14:21:20

@Attilajukkaja: Te is funkci analbabéta barátom? Nem tudsz olvasni? Indokoltam, hogy miért nem fogom részletezni. Egyébként sem fogok a tocsikgazda türelmével visszaélni egy itt offtocsik témában. Ez ennyit ért meg, mert túl sok hülyeséget beszéltek. De ennél több tudásra már hadd ne nekem kelljen tanítanom benneteket.

Attilajukkaja 2016.11.15. 16:57:25

@ipartelep:
"Te is funkci analbabéta barátom?"
Gratula! Ez egy igazan kulturalt valasz volt.
Indokoltad, hogy miert nem leszel se informativ, se leereszkedo. Tobbszor elmondtad, mennyire lenezed a kommentelo tarsaidat, de ezzel valojaban nem mondtal semmi ertekeset. Ennyit megertettem.
Most is csak nagykepuskodsz, sertegetsz, ahelyett, hogy valos informaciokat kozolnel.

harmadikszem · http://harmadikszempont.blog.hu/ 2016.11.15. 21:06:07

@Attilajukkaja: van a Dawkinsnak egy könyve (The God Delusion)ahol kifejti, hogy szerinte miért nagyon valószínűtlen, hogy nincs Isten. Sed contra, Richard Swinburn Was Jesus God? című műve, ugyancsak a valószínűségszámítás alapján azt mondja, hogy nem csak hogy létezik Isten, de Jézus az. A kettő együtt kb 500 oldal, szóval tényleg nem valószínű (!) hogy ezt itt most meg tudnátok vitatni értelmes módon (nem mintha a Dawkins-Plantinga cicaharc arra utalna, hogy a témával direktben foglalkozó tudósoknak ez könnyebben sikerülne)

egysmás 2016.11.15. 21:33:52

@harmadikszem: Dawkins a büdös életben nem mondott olyat, hogy valószínűtlen, hogy nincs isten.
Sőt.
Ennek pont az ellenkezőjét állítja.

egysmás 2016.11.15. 21:46:23

@ipartelep: szerintem nem is sugalltam még hasonlót sem.
Azt mondtam, hogy Isten, meg a Spagettiszörny léte egyként bizonyíthatatlan-cáfolhatatlan.

Mellesleg, ez az egész „vita" a klerikálisokkal értelmetlen, hiszen ők azok, akik állítanak, így rajtuk van a bizonyítás kényszere.
Ha meg ezt nem képesek felfogni, akkor buták.
Márpedig, amikor arra terelődik a diskurzus, hogy bizonyítsa be valaki egy dolog nemlétét, akkor az paff.
Ordenáré ostoba egy fasz, aki ilyet kér, vagy ezzel érvel.
Márpedig a hívők java ilyen.
Itt is van belőlük, meg is szólaltak.

harmadikszem · http://harmadikszempont.blog.hu/ 2016.11.15. 22:25:33

@egysmás: jajaja persze, elírtam. Igen, azt állítja nagyon valószínűtlen, hogy van Isten (ét utána felsorol 500 oldalnyi, filozófiai szempontból merő ostobaságot).

harmadikszem · http://harmadikszempont.blog.hu/ 2016.11.15. 22:27:53

@egysmás: a Spagettiszörny poénnak jó, de csak annak, minthogy egészen más a modális háttere, mint az Istené (nem csak a hívők szerint). Azok a társadalmi cselekvések, amelyek az isteni felé irányulnak, minden kultúrában egészen másmilyenek, mint amelyek a spagettiszörny felé irányulnak. Ebből a szigorúan empirikus társadalomtudományi szempontból a Spagettiszörny-analógiás érvelések mindegyike nevetséges.

egysmás 2016.11.16. 06:03:04

@harmadikszem: Az empirikus társadalomtudomány a funkcióval definiál?

harmadikszem · http://harmadikszempont.blog.hu/ 2016.11.16. 09:34:12

@egysmás: Az interszubjektivitassal es a tulajdonított értelemmel biza

Attilajukkaja 2016.11.16. 10:52:44

@harmadikszem:
" tényleg nem valószínű (!) hogy ezt itt most meg tudnátok vitatni értelmes módon"
Egyetertek, de te legalabb ertelmesen valaszoltal a kerdesemre. Koszonom! Amugy csak arra lettem volna kivancsi, hogy hogy jon ide a valoszinusegszamitas. Talan csak annyiban, hogy ha hiszel istenben, akkor nagy valoszinuseggel ezt fogod bebizonyitani a szamitasokkal. ;o)

harmadikszem · http://harmadikszempont.blog.hu/ 2016.11.16. 11:53:54

@Attilajukkaja: kb igen, mivel a valószínűségszámítás eredménye mindig abból fakad, amit mérünk vele :)

egysmás 2016.11.16. 17:00:03

@harmadikszem: Oké.
Akkor ezek szerint Isten nem úgy létezik, mint a Spagettiszörny, hanem úgy, mint a chemtrail meg az oltáskárosodás.
És legfőképpen ez azért van így, mert te, meg a társadalomtudós haverjaid el tudodjátok dönteni, hogy az, aki azt mondja, hogy ő a Spagettiszörnyben hisz, az tutira csak vakít meg trollkodik, míg az, aki azt mondja, ő valami konvencionális vallás követője, az meg komolyan beszél.