Harmadik szempont

Közéleti kérdésekről szintézist keresőknek.

A tudomány: vallás! 10 kevéssé ismert tény a tudomány világáról

2017. március 23. 19:51 - harmadikszem

 debate.jpg

A tudomány és a vallás hasonlóságáról és különbözőségéről értekező óriási irodalom, és az ezek körül kibontakozó még óriásibb cirkusz általában kétféle szekértáborra osztja az érdekelteket. Az egyikbe azok tartoznak, akik szerint a tudomány valami magától értetődően szent és sérthetetlen, magas röptű dolog, amit mélységes tisztelettel és csodálattal kell szemlélnünk. Ezek szerint a tudomány érték és érdeksemleges módon tör az nagy tudás felé, ezenkívül a tudósok nagy humanisták, akik általában alázatból és tudni vágyástól hajtva dolgoznak az emberiségért, pusztán.

A másik táborba azok a fundik tartoznak, akik szerint a tudomány nem ér fel a magasztos igazságokig, teljesen pitiáner dolgokkal foglalkozik ráadásul igen hamar elévül, vagyis – objektív, időtlen értelemben – egy tudományos állítás, szemben a kinyilatkoztatott nagybetűs Igazsággal, soha nem igaz.

Előre is elnézést kérek, de ebbe a vitába én most nem óhajtok belefolyni, ehelyett egy harmadik szempontot mutatok inkább: rávilágítok arra, hogy mi az, ami a tudományban biztosan nem olyan, mint amilyennek kívülről látszik. Ezek közül több tényező is nagyon hasonló lesz ahhoz, amit általában az egyházakhoz, vallási szerveződésekhez szoktunk kötni. Ennek – az én szempontomból nézve – pusztán az az oka, hogy a vallás és a tudomány, mint társadalmi konstrukció, pontosan ugyanazokat az elveket követi. Ennek felismerése természetesen nem jelenti azt, hogy megfosztanánk a vallást ezen túlmutató, transzcendens, illetve a tudományt a maga társadalmi konstrukció voltán túlmutató, ismeretelméletileg transzcendentális jellegétől – már ha valaki ragaszkodik efféle címkékhez. Kezdjük is el rögtön.372b0cabecf0b6b1e3912c4c04bac9d0.jpg

  1. A tudósok általában pontosan ugyanazokat az előjogokat követelik az egyetemek, kutatóintézetek számára, mint amelyeket a vallási szervezetek. Autonómiát szeretnének, ugyanakkor állami forrásokat. Nem szeretnék, ha az állam beleszólna a kutatásokba, mivel azt gondolják, hogy ez rendkívül hátrányosan hat(na) a tudományos megismerésre. Ez valószínűleg így is van, de tudni kell, hogy a vallásos szerveződések tök ugyanezt mondták mindig is magukra, és az indokaik is ugyanezek voltak.fulllength-scirelig-header-890x395.jpg
  2. A tudósok teljes autonómiát szeretnének abban is, hogy kik legyenek az új tudósgeneráció tagjai, sőt a tagok hierarchiáját is maguk kívánják meghatározni, mondván, hogy erre csakis ők hivatottak. Ez talán így is van, de ne feledjük, hogy a referenciázás tökéletesen megfelel a lelkészi ajánlásnak, a peer review az inkvizíciónak, és a hathatósabb tanszékek valódi püspökségekként működnek.images_4.jpg
  3. A tudóstársadalom erősen retteg attól, hogy valakik még kitalálják, hogy a tudomány nem a legfontosabb dolog a világon. Ezt mostanában divatos kifejezéssel antiintellektualizmusnak nevezik, és a teljes nyugati világ tudósnemzedéke rettegi. Teljes joggal, mivel az antiintellektualizmus egyenes folyománya a kutatási pénzek lecsökkentése, bizonyos csapok elzárása és az adóforintok máshová terelése. E felett lehet siránkozni egyébként, talán még jó okkal is. Csak azt nem szabad elfeledni, hogy a szekularizációtól és az elvallástalanodástól való huszadik századi rettegéshullám, ami természetesen leginkább a vallásos közösséget érintette, hajszál pontosan ugyanez a folyamat.maxresdefault_5.jpg
  4. A tudomány nagyon szeret szimbólumokkal dolgozni, nem véletlenül nevezték a nagyobb egyetemi kampuszokat és híres könyvtárépületeiket a tudás katedrálisainak. Az állítólag értéksemleges kutatás mögött tehát egy hatalmas társadalmi szimbólummanipuláció zajlik évszázadok óta, ami másról sem szól, mint arról, hogy a tudomány miért is olyan rettentő fontos. Naivság tehát azt gondolni, hogy pusztán a tudomány eredményei azok, amik igazolják hasznosságát – itt szándékos és professzionális meggyőző kommunikációval, afféle tudománypropagandával van dolgunk. Ez mind helyénvaló lehet persze, csak nem árt hangsúlyozni, hogy a vallásos közösségek pontosan ilyen szimbolikus kommunikáció útján legitimálták társadalmi pozíciójukat, mióta világ a világ.cathedraloflearning.jpg
  5. A tudomány indoktrinál, az oktatás útján bizonyos ideológiákat terjeszt a társadalom széles rétege számára. Sőt, gyakorlatilag a kötelező oktatás révén sikerült elérnie, hogy a fejlett világban nem nőhet fel ember anélkül, hogy közel egy évtizeden keresztül naponta ne halljon tudományos törvényekről, melyeket többségükben kritika nélkül el kell fogadnia, sőt, memorizálásukról és használatukról időnként számot is kell adnia. Az iskolák rendszere egyébként az is elérte, hogy a közoktatásban kizárólag tudományt lehet tanulni, minden más társadalmi alrendszert a kötelező képzésen kívülre száműztek. Ebben a tudomány egyébként jobban teljesít, mint a vallás, mivel ott klasszikusan a világi stúdiumok után, és nem előtte kellett teológiai stúdiumokat teljesíteni._pj_4062.jpg
  6. A tudomány fanatizál, és a jelek szerint egyre jobban. A graduális képzéstől a doktori fokozatszerzési eljárásig a jelölt egyre szűkebb, egyre speciálisabb területen dolgozik, relatíve egyre kevesebb önállóságot kapva. Hálózatelemzési módszerekkel meg lehet mutatni, hogy a sztenderd tudományos életpálya az erős klasztereződés irányába konvergál, vagyis egy pályája zenitjén lévő tudós valószínűleg már ki sem lát a közvetlen referálási hálóján kívüli világra. Más referálási körök egyre inkább ellenségesnek, kontárnak, vagyis, röviden szólva, eretneknek fognak neveztetni – s talán ez a fogalom is ismerős valahonnét.education_cost.jpg
  7. A tudomány óriási üzlet is. A vezető tudományos kiadók a világ leggazdagabb cégei közé tartoznak, és nem véletlenül. Nem vagyok biztos benne, hogy a vatikáni maffia gazdagabb, mint ezek közül egynéhány. Nem is véletlen, hiszen a tudományos kiadó egyrészt pénzt szed a szerzőtől (vagy legjobb esetben is ingyen dolgoztatja, de gyakorlatilag soha nem fizet tiszteletdíjat), másrészt pénzt szed az olvasótól is. Cikkenként tehát kétszer kap pénzt – és gyakorlatilag a nevén kívül semmit nem szolgáltat érte.fulllength-scirelig-header-890x395.jpg
  8. A tudományra óriási feketepiac épült, mérete szinte beláthatatlan. Ha csak az úgynevezett parazita folyóiratokat vesszük, az ő számuk is több száz fölött van. Ezek kifejezetten a publikációs kényszerre utaznak, vagyis arra, hogy a tudós embernek publikálnia kell. Nincs mese: mindenkinek, mindig, mindent. Ez egyfelől beláthatatlan mennyiségű tudományos szemetet termel, soha el nem olvasott írások milliárdjait, másfelől kivételesen jó bevételi forrást kínál azoknak a folyóiratoknak a számára, akik könnyen és gyorsan megjelentetnek gyakorlatilag akármit, amiért a szerző fizetni hajlandó. Élelmesebbek pedig egyszerűen lemásolnak már létező, valódi folyóiratokat, és ahhoz kérnek publikációkat – persze nem ingyen. Ilyen esetben a szerencsétlenül járt tudós akár azt is hiheti, hogy egy neves folyóiratban publikált – pedig valójában csak egy kamu oldalra töltötték fel a cikkét.predatory.jpg
  9. A tudósok igen sokszor képzelik magukat szuperembernek, valójában azonban semmilyen szempontból nem különbek, mint bárki más. Sőt, pszichológiai szempontból valószínűleg sokkal rosszabbak. Ha az ember igazi primitív és ostoba vitákat szeretne látni, akkor nagy valószínűséggel jó helyen keresi, ha valami népszerű hazai vagy nemzetközi tudósblog kommentjei között kotorászik. A tudósok ráadásul módszertanilag jól ki vannak képezve arra, hogy egy-egy témára rágörcsölve soha véget nem érő monológokat folytassanak – mint egy rosszul kommunikáló prédikátor.kosmosa-i-choveka-bogove.jpg
  10. A tudomány képviselői gyakorta mindenhatósági téveseszmétől szenvednek, mint a legtöbb szektavezér. A mindenhatósági téveseszme tünetei között első helyet foglal el az a tünetcsoport, mely szerint a tudomány kitüntetett szerepe még csak meg sem kérdőjelezhető. Ez azt jelenti, hogy, mivel egyedül a tudomány képes helyesen megítélni valaminek a tudományos voltát, ezért a tudomány értékét meghatározó értékelő mechanizmusnak magának is tudományosnak kell(ene) lennie. Ezzel azonban visszajutunk a már Arisztotelésznél fellelhető problémára, mely szerint nem lehet nem filozofálni, hiszen ha amellett érvelsz, hogy a filozofálás nem jó, az maga is filozofálás lesz. Egyszóval: a tudomány kitüntetett helye valami olyasmi, amit el kell hinni. Hmm, ismerős a szöveg.donald-trump-harvard-620x412.jpg

 Ha tetszett a poszt, kövesd Facebook-közösségünket, és sose maradsz le a Harmadik Szempontról.

38 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://harmadikszempont.blog.hu/api/trackback/id/tr9212365415

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2017.03.25. 11:17:05

Ennek a posztodnak Wmiki (vagy hogyan híjják a bolondját), meg az angyalokkal táncoló Tóth Jani és a hozzájuk hasonlók most örülni fognak. Azonban, ha ők valaminek örülnek, tetszik nekik, és helyeslik, akkor biztosan lehet tudni, hogy azzal valami nem stimmel.
Az ördög mindig a részletekben bújik el, de nekem (itt és most) semmi kedvem ahhoz, hogy minden egyes pontot kommenteljek, azokat cáfoljam, vagy ami pontosabban leképezi a helyzetet, megmutassam, hogy ezek a tudomány elleni kifogások egyáltalán nem relevánsak a tudomány- és a vallások közti lényegi különbségek szempontjából. Pontosan ezért nem megyek pontról pontra: ezek nem releváns hasonlóságok. Máshogy mondva: mivel a tudomány és a vallás is "társadalmi képződmény", amelyet emberek csinálnak, intézményeik vannak, sok részletben érintkeznek a mindennapi életünkkel is, stb. ezért természetesen vannak köztük hasonlóságok is. Azonban ezek a hasonlóságok egyáltalán nem fontosak. Mégpedig azért nem, mert éppen a köztük levő lényegi különbségek miatt annyira más világ ez a kettő: a tudomány, és a vallás világa.
Ez a különbség pedig egyetlen egy mondattal leírható: míg a vallás az igazolatlan, sőt igazolhatatlan hit világa, addig a tudomány a bizonyítás, és igazolt tudás világa. Minden más különbség ebből következik. A vallásos hit egy olyan babona, amely nem hogy bármilyen értelmes, hasznos tudásmorzsát is hozzátett volna az emberi civilizációhoz, hanem még nagy mértékben hátráltatta is annak a fejlődését, addig ugye a a tudománynak köszönhető minden, ami a jobb, értelmesebb életet elősegíti. A tudomány sem funkcionális- gyakorlati, sem elméleti-filozófiai szempontból nem vallás, ez a két dolog éppen lényegileg különbözik egymástól.

Az pedig egy másik kérdés, hogy a tudomány intézményrendszerében lehetnek olyan anomáliák, amelyeknek a működése a vallásos intézményrendszerhez hasonló. De egyrészt, ha ez így is van, az részben akkor is természetes, hiszen az intézményeket esendő emberek működtetik, és a működtetés egymástól nagyon eltérő módon nem megy. Másrészt meg helytelen (a kettő közti hasonló megoldások), hiszen igen kevés olyan megoldás lehet, amely egy vallási, ostoba-babonára épülő, tekintély- és hitelvű, tudásellenes intézményrendszer megoldásaiban jó, követendő lehet (bolond likból ált. bolond szél fúj), harmadrészt pedig, mint azt már hangsúlyoztam, a releváns különbség mégiscsak a tudás-hit "kezelése" közti különbség.

Tehát a lényeg: a posztod teljesen téves, annyiban, amennyiben nem a tudomány, és a hit lényegi, fontos, meghatározó, különbségeivel foglalkozol, hanem éppen hogy összemosod a kettőt. Mivel a tudományt is emberek csinálják, természetesen vannak hibái. Ugyanakkor a tudomány lényege mégiscsak egy racionális, általános _módszer_, amely a gondolkodásra, a tudásra épít, és ennek kézzel fogható, gyakorlati eredményei vannak. Ami egyáltalán nem mondható el a vallások ostoba babonáiról.

harmadikszem · http://harmadikszempont.blog.hu/ 2017.03.25. 11:47:29

@ipartelep: ez meg pont úgy hangzik, mint egy rendes apologetika :D Ellenem nem kell megvédeni a "tudományt", nagy tisztelője vagyok, csak épp nem minden határon túl. A poszt erre kívánta felhívni a figyelmet a maga lightos módján, elsősorban a társadalmi szempontból releváns hasonlóságokra rámutatva. Ami az általad felvetett ismeretelméleti részt érinti, azzal szintén lehet erőst' vitatkozni, és a tudományfilozófusok meg is teszik elég gyakran.

harmadikszem · http://harmadikszempont.blog.hu/ 2017.03.25. 13:32:09

@ipartelep: a Wmiki nem mond semmit egyébként, de Tóth János a jelek szerint eléggé ki van pattintva tudományfilozófiából, úgyhogy nem hiszem hogy rá az ilyen posztok bármilyen hatással lennének ;)

Untermensch4 2017.03.25. 20:51:47

@harmadikszem: Wmiki úgy tolta a passzív-agresszív kommentelést (legalábbis egy időszakban, ott ahol láttam) hogy a kulturált megfogalmazáson erősen átsütött az óriási düh amit hasonló mértékű hit táplált... :)

Nem lehet hogy a hasonlóságok oka az emberi tényező? Akinek gondolkodás helyett kényelmesebb hinni, mellé a "normális" emberekre jellemző átlagot hozza az kb ugyanannyira fogékony akármelyik vallásra. És a tudományt is vallásként "éli meg". Ezért szokott a valláskárosult tudományellenesek fő "érve" lenni hogy "a tudomány is vallás". Mert aki csak/elsődlegesen hiten keresztül épít be magába információt, annak kikerülhetetlen hogy vallása legyen, az ilyen emberek tudják vallásként csinálni az ateizmust, vagy bármely tudományos területet. Sokakban van igény vmi szakrálisra, az "éter" az atomfizikával bukott (angyalok, démonok és egyéb meselények még utóvédharcban), a "maradék" a DNS mint "Szentség". És lőn, genetikus aki erősen hisz a gmo-tilalomban. Szakmai érvet ő sem tud többet mondani ellene mint bárki más, ugyanazokat a dogmákat viszont ugyanúgy tolja mint bárki más...

harmadikszem · http://harmadikszempont.blog.hu/ 2017.03.25. 22:58:42

@Untermensch4: aki vallásos annak a "tudomány is vallás" nem lehet tudományellenes érv, sőt, inkább dicséret.

Untermensch4 2017.03.26. 17:23:13

@harmadikszem: Azért írtam idézőjelben az érvet mert a vallásos gondolkodásmódúak (vg) nem érvelnek hanem hitvitát/hittérítést folytatnak. Mivel a hitük totalitárius, egy másik vallás megnevezése vallásként nem dicséret hanem annak a kijelentése hogy az egy hamis vallás, annak "hívei" a rossz oldalon állnak, pokolra jutnak stb. (dehumanizálás, atrocitások, erőszak, a rendelkezésre álló hatalom arányában). Azok miatt a (vg)emberkék miatt akiknek a tudomány a vallása, mondják azt a hittérítők és azok miatt látod te is úgy hogy a tudomány is vallásként működik. És az ilyen (vg)-k tényleg vallásként próbálják működtetni.
De mivel a tudomány nem ilyen egybites totalitárius (tehát ha sikerül bizonyítani bármelyik vagy az össze isten létét akkor a bizonyítékok súlyának arányában az tudományos eredményként teljesen oké, lenne), viszont a tudományos eredményeket a vg-k is szeretik olyankor amikor alátámasztja a mesekönyvükben írtakat (az minden évben nagy hír amikor "régészek megtalálták noé bárkáját", az hogy nem az volt az már nem az, az hogy az előző sem az volt, pláne), meg a technikai eszközöket is szeretik, a "tudományuk" pedig a teológia ami objektív nézőpontból pont nem tudomány... ez így sztem veszélyes.

harmadikszem · http://harmadikszempont.blog.hu/ 2017.03.26. 18:45:09

@Untermensch4: nem tudom pontosan mit értünk vallásos gondolkodásmód alatt. Én pl egy rakat matematikust, fizikust, biológust és egyéb tudóst ismerek aki vallásos, emiatt nem hinném, hogy ne lennének képesek a racionális gondolkodásra, hiszen ez éppen a munkájuk alapja. Ha a vg alatt a fundamentális gondolkodásúakat értjük, abban igazat adok, és az tényleg van a tudósok és a vallásosak között is szép számmal.

Untermensch4 2017.03.26. 22:51:43

@harmadikszem: Elnézést, ez butaság volt tőlem hogy ilyen definiálatlanul elkezdtem itt motyogni... :)
Nagyjából az alábbi értelemben próbáltam használni:
A legtöbb ember vmilyen arányban racionálisan és hittel gondolkodik.
Egy új "inputot" először az egyikkel dolgoz fel az ember, a párhuzamosság ellenére vmelyik "gondolkodásmód" sokkal jobban előtérbe helyeződik.
Az arányok és a "feldolgozási sorrendiség" nem feltétlenül kapcsolódnak, a nagyobb arányban "hittel gondolkodó" is lehet elsőre racionálisan feldolgozó, és fordítva.
A nagyobb arányban hittel és elsőként hittel gondolkodókat nevezem "vg"-nak, fügetlenül attól hogy akármilyen dogmatikus hitrendszernek/vallásnak a követői-e.
Ezen a modell alapján az olyan élőlények is jól láthatóvá válnak akik "papíron" egyáltalán nem vallásos, pusztán környezetvédelmi motivációból magukat az atomvonat sínjéhez bilincselő sötétzöldek akiket ha megkérdeznek hogy az atomerőművek hirtelen felindulásból elkövetett bezárása után honnan fog jönni az áram, azt mondja "a konnektorból". Hisz benne hogy "elhatározás kérdése" hogy akár a teljes európai energiarendszer holnaptól környezetkímélőbb módon (*) napelemekből és szélerőművekből működjön. Az olyan "részletkérdésekkel" mint az azóta már láthatóvá vált hálózat/gerincvezeték probléma (a németeknél, a sztoriban a bilincses is ott volt, még fukushima előtt) meg nem foglalkozik. Ez így még nem is lenne olyan veszélyes nemde, ennél hülyébbek és hangosabbak is szaladgálnak. A probléma az hogy ugyanilyenekben kifejlődhet az az érzés hogy szegény földanyácskának legnagyobb gondja a túl sok ember. Mivel a nyugati civilizáció vicces története során durván beépített magába egy szado-mazochista vallásos mesekönyvből dolgokat, az apokalipszis-várás felbukkan. És az ember hajlamos a türelmetlenségre, ami nem jön "elég gyorsan", azt esetleg siettetné... de ne legyünk olyan negatívak, hiszen az emberben van életösztön meg önzés, meg altruizmus is (főleg az "etikus" emberekben), ha ehhez csak nagyon-nagyon kicsi messiás-komplexus társul akkor még ebből sem lenne baj. Azért mégiscsak áramot meg elég energiát akarnak földanyácska kis barátai, nem visszamenni a barlangrajzok közé. De azért örülnének ha nem lenne monokultúrás mezőgazdaság, hanem legyen minden ezo-bio. A "részletkérdések" sorsa itt is ugyanaz. Kivéve hogy műtárgyakat nagyon lelkesen építenének különféle mérnökök, az erre való kapacitás növekszik. A termőterület viszont nem, és kis biogazdaságoknál a terméshozam sem olyan pöpec, meg a költségeket növelő munkaerő-igény is nagyobb. De semmi pánik, a növények eddigi nemesítési módszereihez képest villámgyorsan lehet folytatni a fejlesztést génmódosítással. Gyorsabb, pontosabb, jobban mérhető eredmény, olcsóbban (ez nem csak a csökkenő géntechnikai árak hanem a nemesítésnek az időtényezőből is adódó magasabb költsége is). Minden tájegységi növény fajta megmenthető a kihalástól, a kihaltak feltámaszthatóak, minden biogazdaságba az adott környezethez legoptimálisabb növénykék kerülhetnek (és még kevesebb áram is kell éjszakánként ha a jövő útjait világító fák fogják szegélyezni), meg olyan egyszerű holmival mint az aranyrizs, egy év után már nem vakulna meg halna meg néhány százezer gyerek világszerte évente A-vitamin hiánya miatt.
De a DNS "szent" a "vg" szerint, ha nem is mondja ki. Az a pár százezer gyerek évente vállalható és szükséges áldozat, hiszen túl sok az ember a bolygón, itt most kihalásnak kell következni. Az életösztön annyit racionalizál ezen hogy a mi fejlett kis kontinensünk (főleg ha áttér az igaz hitre, a "részletkérdéseket" meg nem károgják hanem megoldják akiknek ez a dolguk, de jól ám...) az kimarad a nagy haláldömpingből, az élelmiszerárak sem nőnek miközben a világ többi részén fognak a túlszaporodás miatt nyomorgók szépen kulturáltan éhenhalni.
Sztem az ilyen típusú emberekből lesz a vallási fundamentalisták nagyobb része is, az olyanokból akikben megvan a készség és megkapják a "megfelelő vallásos nevelést" is (=beszervezi őket vmelyik kisebb-nagyobb szekta).

Mondok másik példát, az Einstein-(nek tulajdonított) idézetek amik nem matematikai vagy fizikai témakörben osztanak eszet. Pusztán amiatt hogy tekintélye van vkinek fizikusként mert "letett vmit az asztalra", még nem válik általános orákulummá és minden terület hasonló kvalitású szakértőjévé.
ármint valójában, de azért sok ember úgy viselkedik (viselkedés alatt pl a nagy számú megosztást értem az arckönyvben) mintha válna. Persze egyenként egy-egy ilyen lelkes ember nem olyan veszélyes. Csak szakértelem-témakörben érzelmi húrokon (a hit pedig érzelmi, "szereti az adott információ/mém igazságát" az ember) pengetve már egyszer túl sok ember elhitte hogy az őrvezető jobban ért a stratégiához mint a katona vezérkar tagjai, akiket így el is kezdett kézivezérelni. Mire kiderült hogy nem működik a produkció, jó sok millió ember meghalt.

Untermensch4 2017.03.26. 22:58:16

@Untermensch4: (*): a vízierőmű turbinája által felszeletelt halak, a szélerőművek amik a a műveletlen madarakat és denevéreket darálgatják rajzfilmbe illő módon, az "részletkérdés".
Az meg érdekes kérdés hogy miért "a minimum" olyan teljesítmény/súly arányú automobil egy átlagos felhasználónak, amilyen arányokat 50-60 éve a versenysport csúcsai körül értek el, és miért kell oly gyakran cserélgetni az egyébként egyre tartósabb automobilokat újabbakra? Mi értelme van a "ráncfelvarrásnak" ha sok pénzből nem tudnak olyat formatervezni ami néhány év után nem avul el?

Untermensch4 2017.03.26. 23:03:53

@harmadikszem: "Én pl egy rakat matematikust, fizikust, biológust és egyéb tudóst ismerek aki vallásos, emiatt nem hinném, hogy ne lennének képesek a racionális gondolkodásra, hiszen ez éppen a munkájuk alapja."
Mondjuk ilyen az orvos is. Lehet hogy a mi gyerekorvosunk a kivétel aki bármiféle ráutaló magatartás nélkül is előállt a homeopátiás "gyógymód" lehetőségével.

harmadikszem · http://harmadikszempont.blog.hu/ 2017.03.27. 00:54:38

@Untermensch4: "Mondok másik példát, az Einstein-(nek tulajdonított) idézetek amik nem matematikai vagy fizikai témakörben osztanak eszet. Pusztán amiatt hogy tekintélye van vkinek fizikusként mert "letett vmit az asztalra", még nem válik általános orákulummá és minden terület hasonló kvalitású szakértőjévé."

ez teljesen így van. Azért ne felejtsük el hogy ennek van ateista párdarabja is Richard Dawkins személyében aki ugye biológus(ként lett kiképezve) mégis filozófiai tárgyú fércművek tucatjaival bünteti a világot, mivel azok jobban eladhatók a széles nyilvánosság számára is, mint a kacsák valagáról írt empirikus megfigyelésekről szóló de legalább tudományos igényű esszéi.

harmadikszem · http://harmadikszempont.blog.hu/ 2017.03.27. 00:55:39

@Untermensch4: a "homeopata orvos" nekem is örök rejtély, pedig a gyerek és a felnőtt orvosunk is ilyen.

Untermensch4 2017.03.27. 14:55:42

@harmadikszem: Nem mondhatnám hogy akár Dawkins munkásságát, akár a filozófiát ismerném de ha tanult tudományfilozófiát a képzése során akkor akár át is szakosodhatott... :) Másrészt a filozófia olyan fingfűrészelés-jellegű dolog hogy nem nagyon lehet kísérleti tudományként művelni. :)
A homeopata orvoshoz hasonló bárkivel megeshet, saját szakterületén. A vágy vmi transzcendensre ki tudja hozni az emberből a hülyeséget. Nehéz lenne abban a tudatban éldegélnünk racionálisan hogy egy izzó kődarab alig kihűlt, úszkáló felszín-darabjain szaladgálunk, egy akkora légbuborékban ami éppen annyit tud hogy alapjáraton megvéd attól hogy egy bazinagy atombomba megsüssön minket, mert egyébként meg annak a hője nélkül baromi hideg lenne. Ha rottyan egy nagyobbat, arra is ráfaraghatunk, ha egy nagyobb kavics érkezik kintről, arra is. És tudjuk is hogy meg fogunk halni, pusztán biológiai okokból akkor is ha semmi különösebb sem történik a nagyvilágban, ami meg egyre bonyolultabb mióta nem annyira ismeretlen (de még mindig túl ismeretlen is), le kellene egyszerűsíteni. Hát ez a kényelmes egyszerűsítés a hit, a hittel gondolkodás.

harmadikszem · http://harmadikszempont.blog.hu/ 2017.03.27. 18:16:47

@Untermensch4: pszichologizálod a világot - csak nem vagy pszichomókus? :D Igen, ilyeneket szoktak mondani, de ezek épp annyira kevéssé tudományos hipotézisek mint az, mely szerint egy óriási kacsa tojta a Földet. Az egyetlen empirikusan feltehető kérdés az, hogy mit gondolnak erről maguk a vallásos emberek - na ők viszont pont nem azt szokták mondani, amit az atesita barátaik hallani szeretnének.

Dawkins nem hogy tudományfilozófiát nem tanult, de még azt a general philosophy szemesztert is elfelejtette a jelek szerint, amit minden graduális egyetemi képzésnek tartalmaznia kell az USA-ban. Egyébként persze, bárki átszakosodhat bármire, csak az egy kicsit nehezebb és kevésbé látványos annál, mintha elkezdünk gyorsan porvokatív ponyvát gyártani nagy tételben.

Untermensch4 2017.03.27. 22:43:21

@harmadikszem: Áá... nem vagyok pszichológiában képzett, vszeg csak kissé autista. Ha van kontraszt, jobban (de legalábbis érdekesebben) tudnak látszani dolgok. Ha vkiből hiányzik a képesség a rajongói attitűdre, akkor egészen más szemmel lehet nézni azokra akik sikoltozva összeesnek a kézrátételes szektavezér, a beatles vagy hitler pódiuma előtt... utóbbiról mondjuk nincs eredeti és látványos korabeli dokumentumfelvétel, de azért jól hangzik. :)
Állítólag az emberek 5 éves koruk körül elkezdik kinőni magukat a mágikus gondolkodás korszakából. Figyelem a gyereket, 5 és fél évesen nem gond neki a mese megkülönböztetése a valóságtól, ahhoz képest hogy életkorából adódóan kis mennyiségű infóból tud dolgozni, tényleg van esély rá.
De ha ezen "kinövés" közben egy olyan világba növünk bele ahol meg a vallások (szintén mágikus gondolkodást igénylő) mémjei táncikálnak akkor mégis mire gondoljunk?
Arra is lehetne vallást alapítani hogy egy kacsa tojta a földet... (ha még nincs ilyen), a scientológia is szépen felfutott, a mormonok is jól állnak pedig színvonalas oktatásuk van (tehát nem annyira az információs buborékba záró szektás módszert követik) meg nagy erőkkel régészkednek a prófétájuk által haluzott dolgok nyomai után (mily' meglepő, eredménytelenül...), és mindenféle ezo-hülyeségre jut özön fogyasztó. Addig nincs baj amíg nagyjából kioltják egymást, csak ha egy-egy közös hülyeségük eléri a kritikus tömeget (oltás- vagy gmo-ellenesség) akkor van gond.

Untermensch4 2017.03.27. 22:55:15

@harmadikszem: "Az egyetlen empirikusan feltehető kérdés az, hogy mit gondolnak erről maguk a vallásos emberek - na ők viszont pont nem azt szokták mondani, amit az atesita barátaik hallani szeretnének."
Ezt lehet hogy rosszul értelmezem.
Nem rég találkoztam egy emberrel aki úgy tűnik össze tudja egyeztetni a szkepticizmust és a vallásos hitet. Mármint a saját szkepticizmusát a saját hitével, ha ez eltér az egyházi állásponttól akkor így jártunk.
De eddig úgy vettem észre hogy ha vkinek a hite és a racionális gondolkodása összeütközésbe kerül, a hit győz. Hinni könnyű és gyors, a végső stabilitás illúziója is megadatik. Hogyan versenyezhetne ezzel a gondolkodás ami nehéz, lassabb is és még csak nem is garantált hogy "készen van" hiszen az új infók alapján változnak az ismeretek, még több nehéz és lassú tevékenység és közben is a bizonytalanság, meg minduntalan mert bármikor előkerülhet vmi ami felkavarja a nyugodt állóvizet. Mennyivel biztonságosabb egy dogmákkal stabilan rögzített világ, nem?

harmadikszem · http://harmadikszempont.blog.hu/ 2017.03.27. 23:31:18

@Untermensch4: úgy értettem, hogy ők nem azt mondják, amit az ateisták hisznek, mármint hogy a vallásosak csak el akarják terelni a figyelmüket arról hogy a világ milyen félelmetes és kiszámíthatatlan hely, stb (mint ahogy írtad). Ez nincs feltétlenül így, sokan eléggé tisztában vannak azzal, milyen a világ, és ennek ellenére nem esik nehezükre a hit. Sőt, mondok durvábbat. A vallásos élet bizonyos életben nemhogy biztonságosabb, de sokkal kevésbé biztonságos, mint az ateista barátoké, hiszen ők nem hisznek a halál utáni igazságszolgáltatásban. Ezzel szemben a vallásos ember gondolhatja azt, hogy tetteiért akkor is felelnie kell, ha életében nem kapták rajta. Ha olvasol szerzetesi irodalmat, az nem csak izgalmas intellektuális kaland de betekintést ad olyan lelkek életébe, akik nem egy biztonságos mese szereplőinek, hanem egy nagyon is bonyolult valóság résztvevőinek gondolják magukat, ami egyetlen, általad fent említett értelemben sem "biztonságos".

Amit írsz az inkább a szolgaság iránti vágy, amit ateistaként is megtehet bárki, sőt meg is tesz mindenki, akik politikusoktól, igazgató bácsiktól vagy a főnöktől vár megoldást élete problémáira, ahelyett hogy cselekvő ágensként határozná meg magát. Vagyis a magyar lakosság nagyobb részéről beszélünk, aki . egyébként nem vallásos okokból - simán lemond a szabadságról egy kis képzelt vagy valós biztonság kedvéért a la gulyásszocializmus.

Untermensch4 2017.03.28. 12:02:49

@harmadikszem: Őszintén szólva sztem még soha nem olvastam szerzetesi irodalmat. Abban igazad van hogy a szabadságot sokan örömmel elcserélik biztonságra. A félelmetes+kiszámíthatatlan világot félelmetes+kiszámíthatóra... Jutalom ígérete és büntetéssel fenyegetés, a pontozóbíró(k) pedig végtelen hatalmú(ak) és végtelenül igazságos(ak)... a lényeg hogy az embernek legyen kellő befolyása a saját jövőjére, aki "jól viselkedik" az lehessen nyugodt. Ehhez képest baromi zavaró lenne olyanokra gondolni hogy bármikor jöhet egy "Tunguzka 2.0" és akkor is esélytelen az ember ha egyébként betart egy akármilyen etikai rendszert ami úgy egyébként lakályos és jól működő társadalmat eredményez normál üzemeltetési körülmények között.

Azt mindig is érdekesnek találtam hogy már a biblia elején kiderül, "a jó és a rossz tudása" a szabad akarattal együtt megvan az emberben és ebbe nem is lehet kívülről belenyúlni, még egy végtelen hatalmú mesefigurának sem. Lemészárolhatja az embereket, az belefér neki etikailag de a mentális tevékenységükbe belepiszkálni az nem frankó.
Ha ketten "licitálnak" vmire hogy add oda önként de túlerejük ellenére nem veszik el erővel (sem jóságból sem gonoszságból) ha nem teszed, akkor ebből én arra következtetek hogy az a vmi lehet a legjelentősebb dolog.

harmadikszem · http://harmadikszempont.blog.hu/ 2017.03.28. 14:08:42

@Untermensch4: én úgy tudom, bele lehet nyúlni, és aki nem nyúl bele, az épp azért nem nyúl bele mert tiszteli a szabadságot. Ezt néha szeretetnek is hívják.

Egyébként az "aki jól viselkedik az lehessen nyugodt" nem állja meg a helyét, mert ebben elvileg a vallásos ember sem lehet biztos, sőt, ha biztos benne, akkor az felfuvalkodottságnak, farizeusságnak minősül. Szóval ez nem hatékony csökkentési módja a bizonytalansággal járó frusztrációnak, talán épp az "élj a mának, holnap úgyis meghalunk, utánunk a vízözön" az, ami csökkenti a morális ítéletekkel járó frusztrációt valamiféle hamis "anything goes" filozofémára alapozva. De persze ez az álláspont is élhető, nem kritizálni kívántam csak megemlítettem.

Untermensch4 2017.03.29. 19:29:25

@harmadikszem: Ha a keresztény nézőpontot vesszük akkor viszont az nem érthető hogy a gonosz oldal miért nem nyúl bele? Lehet hogy szeretetből mert tiszteli annyira a szabadságot hogy még segített is elérni az emberiségnek, a sajátját is kockáztatván azzal hogy egy általa valóban ismerten nagy hatalmúval is ujjat húzott?
A bűntudatban tartás jó hatalomtechnikai eszköz, ha nem lenne akkor nehéz lenne 10%-ért eladni a szolgáltatást... :)
Nem azt állítottam hogy a bizonytalanságot cserélik biztonságra (a hit hamis bizonyosságára annál inkább) hanem hogy a félelmetes világ kiszámíthatatlanságát kiszámíthatóságra, és a végén elérhető happy end -re.

harmadikszem · http://harmadikszempont.blog.hu/ 2017.03.29. 19:52:29

@Untermensch4: dehát mondtam hogy nem kiszámítható a vallásos meggyőződés alapján se, sőt. Az amiről beszélsz, az tipikusan a mágia, mondjuk a palo monte, a santeria vagy a vudu.

+ a gonosz a keresztény teológiában nem Isten, hanem bukott angyal és démonai, vagyis szabad akarattal kitüntetett, de nem mindenható teremtmény, így közvetlenül nem tud belenyúlni a szabad akaratba, csak bűnre tud csábítani/kísérteni, mint mi, emberek. Tulajdonképp a keresztény antropológiában mi nem csak az Istenre, de a gonoszra is hasonlítunk, hasonlíthatunk, és ez is a mi szabadságunk része. Ki van ez találva na, volt rá 2000 év csiszolgatni.

Ami a 10 százalékot illeti, az nem is olyan sok, én több mint 50 százalékot fizetek különböző olyan adófajták formájában, amiből aztán tényleg semmit nem használok fel de soha. Na ez az igazán kemény világ.

Untermensch4 2017.03.30. 00:58:19

@harmadikszem: Még mindig az lehet a hiba hogy rosszul fogalmazom meg, nem a konkrét vallás alapján hanem a vallásos hitre fogékony ember "logikája" alapján kiszámíthatóbb (*), "Jól viselkedek, apu ad csokit, rosszul viselkedek, apu verést ad." Az a felállás amikor halála után kapja a jutalmat/büntetést, külön jó mert nem fog visszajönni szólni hogy nem működik a dolog... :)

(*) amikor a (konkrét esetben buddhista) hittérítő ilyet szól: "halálod után reinkarnáció vagy a nagy semmi, nem vagy többé. Melyiket szeretnéd?" akkor azért eléggé kiütközik hogy a dolog a vágyvezérelt gondolkodás rokona lehet...

Lehet hogy ez periférikus de mintha lennének olyan újabb keresztény szekták amik mindenhol démonokat látnak amik el tudják nyomni a szabad akaratot, konkrét jelenlétükkel. Ezért aztán egyre indokoltabb szorosabbra fűzni szegény megvédendő lelkeknek a kapcsolatot az igaz hit bajnokaival, az információs szupersztráda (ha még így híjják') korában már nagy kihívás jól elszigetelni az alanyokat a külvilágtól... :)
Ha a gonoszra hasonlítás korrelál a szabadsággal akkor a megoldás egyértelműnek tűnik... csak nekem egy kollektíven büntető és öröklődő bűnt állító vki kimondottan ellenszenves. Az hogy alanyi jogon büntetésre születsz, nekem nem a szeretet jele hanem a szadizmusé. A tömegmészárlás szintén, az a képregényes rajz megvan amikor a bárka körül arccal lefelé egy rakás ember hullája a vízben? :)

Sztem az a kemény hogy 10%-ért azt mondják hogy fizesd be a többit is a császárnak... :)

harmadikszem · http://harmadikszempont.blog.hu/ 2017.03.30. 15:34:57

@Untermensch4: hol mondtam, hogy a gonoszra hajlás korrelál a szabadsággal? A jót is lehet szabadon követni, meg a rosszat is. De legrosszabb az, hogy akkor is csinálunk _valamit_ ha fogalmunk sincs, jó vagy rossz :)

Ezt az alanyi jogon bűnre születsz szöveget maximum a katolikusok tanítják, de még abban sem vagyok biztos. Az eredeti tanítás ugye az, hogy azt a természetet (human nature) örököljük, hogy rávehetőek vagyunk a bűnre, ez pedig a szabadságból fakad. Ahol nincs szabadság, ott nincs erkölcsi lehetőség se, mondja már Spinoza is. A _büntetésre_ születést viszont senki nem tanítja tudtommal, maximum az ateisták, akik szerint eleve halálra születünk, ami azért elég nagy bünti, nem is feltétlenül a sajátunk.

+ senki nem mondja, hogy add oda a császárnak a többit. Az eredeti szöveg ugye az, hogy add oda a császárnak, ami a császáré, és Istennek, ami Istené. Ez a 0-100, az 50-50 és a 100-0 között bármilyen értéket felvenni képes kvantum ;) Tulajdonképp az egyház és az állam szétválasztásáról szól, de kellett várni vagy 1700 évet, mire elkezdtük komolyan venni.

Untermensch4 2017.03.31. 00:09:16

@harmadikszem: " hol mondtam, hogy a gonoszra hajlás korrelál a szabadsággal?"

"a keresztény antropológiában mi nem csak az Istenre, de a gonoszra is hasonlítunk, hasonlíthatunk, és ez is a mi szabadságunk része"

Úgy tűnik rosszul értelmeztem.

Az alanyi jogon bűnösként születést legalább az egyik mostani fiatalkább szekta is tolja, a büntetéssel fenyegetéses aspektust is megtámogatja ha vkit hetedíziglen a leszármazottaival lehet zsarolni, meg ha nem úgy tűnik mintha a jó ember élete jól alakulna arra is kiváló magyarázat hogy a felmenői közt hetedíziglen vki nem viselkedett jól... :)
"Az eredeti szöveg ugye az, hogy add oda a császárnak, ami a császáré, és Istennek, ami Istené. "
És ez arra a beugratós kérdésre volt a válasz hogy ha a világ istené akkor meg lehet-e tagadni erre hivatkozva az adófizetést? A "tetszetős tehát igaz" érv/válasz az volt hogy a császár arcképe van a pénzen, az tehát pénz mivoltában "az övé" (meg lehet zsibbasztani az akadékoskodókat a bálványimádás tilalmával hogy ne ragaszkodjanak a pénzhez), és mivel adófizetéssel és anélkül is létminimum alatt élők voltak a célcsoport nagyja, nem feltétlenül volt célszerű magára haragítani a kis szektának a korabeli adóhatóságot, főleg hogy az ellenőrök karddal mentek. :)
"Ez a 0-100, az 50-50 és a 100-0 között bármilyen értéket felvenni képes kvantum ;)"
A "fizesd be a többit", na azt nagyon hülyén fogalmaztam, ez lett volna:
Ha az állami adóprés 40% akkor a "császárnak ami a császáré" azt jelenti hogy a 40%-ot fizesd be állambácsinak. A behajtói jutalékuk meg a kötelező szolgáltatásukért fizetendő az pedig a jövedelmed 10%-a, és lebegtetett mennyiségű ingyenmunka egyházi célra.

fda 2017.04.02. 21:47:13

kedves cikkíró, te aztán sokat tudsz vallásról és a tudományról, ha ezt így össze tudtad hozni.

A legjobb az a rész, amikor kifejted, hogy a tudósok ostobák, és még vitatkozni sem tudnak.

GregoriusHUN 2017.04.04. 05:14:05

Én csak azt szeretném megkérdezni, hogy a tisztelt szerző volt-e valaha normális kémia órán például? Végzett-e egyetemen bármilyen (természet)tudományos principiumból?
Mert például az én emlékeim szerint a tudóspalántákkal végigcsináltatnak egy csomó kísérletet, amiknek az eredménye igazolja az egyes elméleteket, mi számoltunk ezen kívül egy csomó matematikai problémát is, hogy mindenki meggyőződhessen róla, hogy az egyenes illesztéstől a szórás számoláson át a fizikai összefüggéseken át semmi sem varázslás, meg hitkérdés.

Az anti-intelektualizmussal a legkisebb probléma az, hogy kevesebb pénz megy az alaptudományokra, hanem sokkal inkább az, hogy kinevel egy nemzedéket, akinek fingja nincs a mikrohullámú sütőről, és abban akarja megszáírtani a macskáját.

harmadikszem · http://harmadikszempont.blog.hu/ 2017.04.04. 08:25:35

@GregoriusHUN: igen.

(csak én utána tanultam tudományszociológiát is, ezért nem maradtam ilyen kis naiv ;)

Untermensch4 2017.04.04. 09:23:30

@harmadikszem: "csak én utána tanultam tudományszociológiát is, ezért nem maradtam ilyen kis naiv ;)"
Van egy merész tippem. Ez a poszt egy kísérlet volt. :)

GregoriusHUN 2017.04.04. 11:04:16

@harmadikszem: bizonyára érdekes lehetett :)

Nem akartam terjengős vitába belemenni, mert számodra az is azt bizonyítja, hogy a tudomány olyan mint a vallás, holott azért a legtöbb esetben ha a mise után odamész a paphoz, és kínos kérdéseket teszel fel neki, nem fog úgy elbeszélgetni veled, ahogy a tanárok beszélgetnek el a diákjaikkal, ha azoknak kérdéseik vannak. És ha én kérdezek egy professzortól valamit, mert úgy gondolom, nem helyes, amit állít, nem fogja azt mondani, hogy a pokolra kerülök, hanem vagy elmagyarázza, vagy ad egy könyvet, vagy cikket, ami ír róla. És ha esetleg kiderül, hogy jé, ez az elmélet valamiért ebben az esetben nem alkalmazható, akkor esetleg a végén még írunk is belőle egy publikációt :)

Amúgy az, hogy a tudományos kiadók ugyanúgy maffiaként működnek, mint a Vatikán, nem a tudományt, meg nem is a tudóstársadalmat minősíti.

harmadikszem · http://harmadikszempont.blog.hu/ 2017.04.04. 18:55:13

@GregoriusHUN: egyrészt számtalan pappal el lehet beszélgetni akár a prédikációjáról, akár az adott igehelyről (nekem már elég sokszor sikerült) másrészt számtalan professzor megkérdőjelezhetetlennek tekinti, amit gondol egy-egy kérdésről. Speciel ma voltam egy autoriter egyetemi oktatókról szóló pedagógiai konferencián, ami pont erről szólt. Ráadásul a tudományos életben legalább annyi kapuőr szerep van beépülve a rendszerbe, mint bármilyen egyházba (oktatási-kutatási kreditek, publikációs kreditek, peer review, editorial office, hivatkozások tenure track bizottságok - soroljam még? A "szabad" tudomány a legnagyobb naivitással sem gondolható el másképp, mint bizonyos korlátok között (és ezek igen szigorú és olykor kevéssé megváltoztatható, alakítható korlátok) között szabad tudomány - akárcsak a vallás.

Torz 2017.04.17. 23:06:09

@harmadikszem: A matematikára nem tartom érvényesnek, amiket írtál. De amúgy nagyon jó írás! Később kifejtem.

harmadikszem · http://harmadikszempont.blog.hu/ 2017.04.17. 23:13:34

@Torz: ok várom, no meg a matematika apologetikáját is ;)

Torz 2017.04.18. 20:49:24

4 év akadémiai pálya után a versenyszférában kamatoztatom természettudományos ismereteimet. Magam oldaláról az előttem kommentálók helyénvaló meglátásaihoz szeretném a következőket hozzáfűzni.

Amiket leírtál - tényleg elgondolkoztató és jó írás - annyiban látom tévesnek hogy a mai tudományos műhelyek szervezeti rendszerére írod, nem a tudományágakra (illetve nem téves, csak kihangsúlyozatlan). A műhelyekre több meglátásod sajnos szerintem is igaz - és ahogy a címben is áll, nem teljesen ismert -, néhány szerencsére téves, legalábbis erről az oldalról nézve. És pont azok tévesek, amelyek mögött az egyes tudományágakra és nem műhelyekre utalnál. A tudomány egyik alapja a bizonyítás.
A bizonyítások megkérdőjelezhetetlensége matematika-fizika-kémia-biológia-"az előbbiek alkalmazott kutatása" irányban csökken. Ezt a kijelentést szem előtt tartva:
2. pont. Rosszhiszeműség, annál inkább nem így van, minél szilárdabb lábakon áll a bizonyításod. Az uram bátyám beajánlások törvényszerűen ritkulnak a matek irányába.
3. Itt (pl) Trumpra utaltál. A műhelyek ettől is félnek persze, de a rettegés fő oka, hogy nem sikerül megállítani (pl) globális szintű problémákat. (A matematikusok itt is nyertek, mert egy brutál változást modellező számítást hamarabb és olcsóbban lefuttatnak egy szuperszámítógépen, mint akik drágán adatot gyűjtenek ehhez. Ezzel a kör is bezárul persze.) A vallási párhuzam itt is azért nem állja meg a helyét, mert a műhelyek a pénzcsap elzárásával eltűnnek, a tudományágak megmaradnak. Ha az egyház eltűnne, a vallás megmaradna?
4. Nem "mind ilyen szimbolikus kommunikáció útján legitimálták társadalmi pozíciójukat", lásd reformáció. Az alkalmazott kutatásoktól a matek irányába egyre kevesebb csinnadratta kell hitelesíteni a komoly eredményeket.
5. Nekem azt tanították az iskolában (szerencsére), hogy SEMMIT ne higgyek el. A kritika a tudomány másik alapja. A vallásé a hit, a meggyőződés. Amivel dolgozom azt MUSZÁJ a végletekig érteni ami ezen kívül (egyre kívülebb s kívülebb) helyezkedik, az a 6. pontod.
6. pontban leírtakat messzemenőkig osztom és a legnagyobb kifejlődésben lévő problémának tapasztalom. Elefántcsonttorony. Az MI segíthet majd ezen? És akkor jaj nekünk?
7-8. Ez a fertő része a dolognak, a vallás pedig lényegét tekintve nem lehet ilyen, mert saját magát zárná ki ezzel a vallásosságból. Mondjuk a tudomány is a tudományból... A jó pap holtig tanul, ahogy a jó tudós is - és közben nem szegi meg saját szabályait. Persze vannak megélhetési "tudósok" és megélhetési vallási guruk is. Az idézőjel helyét az előző mondatban értsd jól! ;) A fizika, matek irányába ez egyre kevésbé működhet.
9. A levegőbe beszélés csak addig lehet jellemző, amíg nem szükséges valamit bizonyítani tételesen Matek-fizika többnyire tiszta sor, kémiában egy reakciómechanizmus ritkán nem értelmezhető többféleképpen (viszont méregdrága módszerekkel akár bizonyítható), bizonyított biológiai törvényszerűségeket két kezünkön meg tudjuk számolni. Ezzel szemben egy teológiai vitát a remény és a legalább felebaráti szeretet ihletettsége hatja át.
10. Szerencsére nem gyakorta, de azért akadnak, mint ahogy indiai gyógyító guruk, meg minden egyéb is. A vallás és a tudomány emberei is csak emberek.

harmadikszem · http://harmadikszempont.blog.hu/ 2017.04.18. 21:26:31

@Torz: köszönöm, ezek nagyon jólárnyalják amit írtam. A fő különbség nyilván az, hogy én a soft tudományokban vagyok jártasabb, ott sajnos mindegyik pontnak komoly alapja van, és itt most még csak nem is a magyar, hanem inkább az amerikai műhelyekre gondoltam. Trump sokat rontott a helyzeten, de alapvetően a folyamat már előtte megindult. Ez nem feltétlenül baj minden szinten, pl szerintem a QS lista most sokkal izgalmasabb, mint 2 éve volt, nézd majd meg, most már a top100 egyetemek pontosan fele nem amerikai/angol. Szerintem ez jó, nem fejtem ki miért, de az universitas szempontjaira gondolok.

A többi amit írtál eléggé jellemző a nat science episztemológiára, de ezt a tudományfilozófusok többsége vitatja. Persze erre egy fizikus mondhatja azt, hogy és akkor mi van? Simán mondhatja.

csak egy kérdésem lenne: "Nekem azt tanították az iskolában (szerencsére), hogy SEMMIT ne higgyek el". És ezt elhitted? ;)

LA_times 2017.10.19. 14:54:43

Hát ennyi hülyeséget egy kupacba hordani, az már teljesítmény. De csak egyetlen kérdés: ha a tudomány vallás lenne, akkor a hívőknek jobb lenne? Ha vallás lenne, akkor a tudomány rossz? Mert a vallás rossz? Mert a vallás tudománytalan? Mert a hívők nem tudják elviselni, hogy a tudomány cáfolja a hitüket? Mert ha vallás lenne, be lehetne tiltani?
Nem értem ezt az erőlködést, hogy vallásnak akarják beállítani a tudományt. Lehúzni a saját gyökér színvonalra, az jó lenne. De nem, a tudomány nem vallás. A vallást és a tudományt épp az különbözteti meg egymástól, hogy az egyikben nem kell hinni. Nem árulom el, melyikben.
A vallás olyan hitelvekre (dogmákra) épül, amiket soha nem bizonyítottak be. Ha bebizonyították volna, akkor már nem hit, hanem tudomány lenne. A tudományos módszertan a vallásoknak maga a végzet.