Harmadik szempont

Közéleti kérdésekről szintézist keresőknek.

Mennyit ér egy tehén élete, avagy legyen-e élet a halál előtt?

2018. január 17. 16:30 - harmadikszem

tehen_width.jpg

 

Ebben a bejegyzésben, a megtévesztő cím ellenére, nem Feldmár András vagy szabó péter örökbecsűit fogom elemezni, hanem egy nagyon konkrét kérdést igyekszem boncolgatni. Az van ugyanis, hogy egyre több lelkes állatszerető ember megosztásait látom az üzenőfalamon, akik 2018-at a húst nem evés évének kiáltják ki mondván, hogy szegény állatok, ugye. És tényleg – de miért is?

Ennél is radikálisabb pro-animalisták a tehéntejtől is megfosztanák az emberiség tejivó felét, mondván, hogy márpedig a tehéntej a bocié, és senki másé.

Nézzük meg most a kérdést evolúciós filozófiai szempontból. Van ugyebár a tehénke, akit szemétség megenni, sőt, szemétség meginni a tejét is. Akkor viszont nyilván a tehénnek semmiféle haszna nem marad, és ha csak nem akarjuk kiskedvencként tartani (aminek én többféle gátját is látom), akkor meg kell válnunk tőle. Igen ám.

Igen ám, hiszen ha a tehenet felszabadítjuk és elindítjuk az ő kicsi borjával együtt, akkor az a tehén rövid határidőn belül ki fog halni. Na nem csak ő, hanem az egész fajtája. Követik őtetet a disznók, libák, csirkék és egyéb olyan háztájiak, akik bizony az ember gondos őrzése nélkül teljességgel életképtelenek.

Na mármost innen nézve úgy látszik, hogy egyes állatvédőink nem csak azt szeretnék, ha a teheneket és más barátaikat nem vágnák le, nem vennék el a bocikáktól a tejcit, de azt is szeretnék implicit módon, hogy ezek az állatkák haljanak ki: soha meg se szülessenek többé.

Itt fakad fel tehát a filozófiai kérdés: mi a jobb: élni, amíg lehet, és utána meghalni, vagy eleve meg sem születni? Ha én tehén lennék, bizony szívesebben legelésznék pár évig, hangsúlyozom, jó körülmények között, és utána uram bocsá, fájdalommentesen vágjanak le, mintsem hogy meg se szülessek. Hogy még ne legyen az a pár jó évem se? Egy frászt! Hiszen körülbelül így vagyunk ezzel mindnyájan, tehenek és emberek, vegetáriánusok és húszabálók egyaránt.

76 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://harmadikszempont.blog.hu/api/trackback/id/tr2213582993

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Untermensch4 2018.01.17. 23:13:41

Még az is óriási amikor arról beszélgetnek hogy a húsevés érdekében tartott tehenek egységnyi termőterületen legelészve mennyi metánt eregetnek a légkörbe, és üvegházhatás... ha ott vadon élő állatok legelésznének, azok nem finganának metánt? Arról nem is szólva hogy ha hatékonyan ehető növényeket termesztenénk ugyanazon területen és a tehénke húsa helyett azt ennék az emberek. Mondjuk babot... :)

harmadikszem · http://harmadikszempont.blog.hu/ 2018.01.18. 00:51:06

@Untermensch4: most a darált féreg a menő, nem vicc, magas a fehérjetartalma. Én vagyok olyan g@ci hogy ezt a lehetőséget meghagyom a 22. század emberének.

tireless treehugger 2018.01.18. 06:30:08

szerintem a meg nem születés jobb dolog. A tehén élete nem móka és kacagás. Szabadban tartottak még csakcsak, de álldogállni 6m2 boxban egy csarnokban, idióta és rosszkedvű gondozók mellet, enni a gagyi unalmas kaját, mesterségesen megtermékenyítve, bocit azonnal elveszik tőle, betegségek és folyamatos gyógyszerezés, ....

Biztos vannak benne csöppnyi boldogságok is, de hogyan arányul a szenvedésekhez?

A múltat visszahozni senki sem tudja, haladunk előre: ateizmus globalizmus feminizmus..... és hát az állatvédelem ami az animalizmusból jön, mi is állatok vagyunk, ha nekünk lehet, ha nekünk jár akkor az állatoknak is. (na meg a növényeknek is, ők is éreznek és kommunikálnak valószínűleg akkor gondolkodnak is.) Na meg a szikláknak is. És nem igazán szép dolog a levegőben szabadon szálldogáló oxigént bezárni bűzös testetekbe, valamint az éppen levélbe becsapódni akaró foton útjába állni.

Ja bocs most látom hogy már a következő témákat taglalom, szóval visszatérek a tehénhez: szabadságot a teheneknek egyben ideje hogy visszaálljon a természetes tehénállomány és a tejet árulják aranyárban.

ps: a hagyományos életmód pedig eltűnhetne soksok művelőjével együtt.

Előre!!!!

Untermensch4 2018.01.18. 10:27:27

@harmadikszem: Hát igen, milyen undorító dolog kicsi állatokat enni. A nyúl tájékán lehet a mérethatár, bár eredetileg tudtommal a tengerimalac is étkezési célra lett kitenyésztve.
A bogarak megevésénél már tényleg csak az lenne undorítóbb ha bogárhányást ennénk. Kivéve a mézet... :)

Untermensch4 2018.01.18. 10:35:54

@tireless treehugger: " Szabadban tartottak még csakcsak, de álldogállni 6m2 boxban egy csarnokban, idióta és rosszkedvű gondozók mellet, enni a gagyi unalmas kaját, mesterségesen megtermékenyítve, bocit azonnal elveszik tőle, betegségek és folyamatos gyógyszerezés, ...."

Ha a szabadság és a biztonság közül lehet választani, sok ember a biztonságért odaadja (odaadná) a szabadságot. Ha ezt a jogi-antropomorfizációt toljuk akkor vszeg a tehenek is ugyanilyen arányban így döntenének.
A szabadban állandóan félhetnének a ragadozóktól akik a könnyebb célpontot, a bocit akarják elvenni és a család szeme láttára feltrancsírozni és megenni, biztosan izgalmas télen a hó alól kikapirgálni az ősszel még nem összerothadt ehető növényeket és a betegségek tekintetében is megnyugtatóbb ha egyáltalán nincs gyógyszer... :)

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2018.01.18. 15:36:29

Egymástól minőségileg teljesen különböző fogalmakat (nem élet, élet) nem lehet összehasonlítani. Azért nem lehet, mert az összehasonlításnak mindig kell legyen egy bizonyos alapja, amihez képest hasonlítunk. Pl. az "életen belül" a különböző minőségű életeket már össze lehet egymással hasonlítani. Ott is sokféle szempont lehet persze, de egy-egy szempontot alapul véve mehet a hasonlítás. Gazdagnak lenni (ált. véve) jobb mint szegénynek lenni - hiszen az életminőséget meghatározó javak nagy része pénzbe kerül. Egészségesnek lenni jobb mint betegnek lenni. Okosnak lenni jobb mint butának lenni - bár szubjektíve nem feltétlenül, de objektíve mindenképpen. És stb. Tehát kell egy összehasonlítási alap, vagyis egy közös nevező, amelyhez mind a két fogalom hasonlítható. Ez egyszerűen így műxik, ez az elméleti feltétele minden összehasonlításnak.
Továbbá, ha van ilyen alap, akkor azt elvileg még mennyiségileg is lehet ábrázolni, vagyis fel lehet állítani egy olyan viszonyrendszert, amelyben konkrét számokkal ábrázolhatóak az egyes minőségjellemzők, és azok mennyisége.
De mivel az életnek éppenséggel pontosan az ellentéte a nem élet, az egyik teljesen kizárja a másikat, ezen fogalmak, és állapotok között nincs ilyen összehasonlítási alap. Tehát teljesen szubjektív, semmi alapja nincs annak, ha olyasmit mondunk, hogy "jobb élni bárhogyan is, mint nem élni", vagy annak, hogy "jobb nem élni", mint egy rossz élet".

Untermensch4 2018.01.18. 17:21:49

@ipartelep: "Továbbá, ha van ilyen alap, akkor azt elvileg még mennyiségileg is lehet ábrázolni, vagyis fel lehet állítani egy olyan viszonyrendszert, amelyben konkrét számokkal ábrázolhatóak az egyes minőségjellemzők, és azok mennyisége."

A sötétzöld "logika" mentén amit számokkal ábrázolnánk az individum (esetünkben a tehén) által egységnyi idő alatt szerzett negatív élmények mennyisége. A nemélet nulla db negatív élménye kevésbé rossz mint az iparosított tenyésztés közepette töltött ugyanannyi idő alatt gyűjtött negatív élmények, élet esetén.

És még mindig értelmesebb sznten állunk ezzel mint a gmo-ellenesek abban a témakörben.

harmadikszem · http://harmadikszempont.blog.hu/ 2018.01.18. 17:26:38

@ipartelep: erre mondta Wittgenstein hogy ez az _egyetlen_ misztérium. Ami egyben azt is jelenti, hogy az analitikus filozófiának valóban nem értelmes kérdés, na de ki tudja, hogy minden tehén analitikus-e?

tireless treehugger 2018.01.18. 19:01:14

@Untermensch4:

Nem kerek amit mondasz:

- Ha az ember által kínált biztonság olyan sokat érne akkor tízezrével lennének körülöttünk háziasított vagy emberközeli fajták.
- Azért sem jó, mert úgy mondod mintha mindegyik bocit megennék a ragadozók. Pedig a növényevők nagyonnagy része megéri az öregkort amikor már megváltás ragadozó általi gyors halál.
A szabad élet mindennapi örömei messze túlszárnyalják akármilyen ketrec biztonságát. Valamint nem is tudja milyen biztonságban van ha nem találkozik ragadozóval, ellenben a mindennapi gyötrelemről pontos képet alkothat. És a szabadság vs biztonság egy buta alt-right propaganda, érdekes módon minél szabadabb vagy annál inkább hosszú boldog élet jut.

Szóval ha lehet először tedd rendbe a biztonság-szabadság gondolat párost.

harmadikszem · http://harmadikszempont.blog.hu/ 2018.01.18. 19:35:14

@tireless treehugger: "Pedig a növényevők nagyonnagy része megéri az öregkort amikor már megváltás ragadozó általi gyors halál". Ez természetesen nem vonatkozik a szóban forgó, háziasított növényevőkre sőt, ami azt illeti, a vegyes táplálkozásúakra sem. Az eklatáns példa a kutya, aki az emberi társ nélkül nem csak testileg de pszichésen is életképtelen. A háziállatok sok-sok évezrede koevolúcióban fejlődnek az emberrel, nem alkotnak individuális pályát sem a kognitív, sem a fiziológiai változásaik. Gondolj arra milyen a kóbor kutyák élete, mit nyernek a szabadsággal. A nagy részük még azelőtt nyomorultul elpusztul, mielőtt teljes mentális idegronccsá válna. Hasonló történne a kóbor malackával és a kósza tehénkével is.

tireless treehugger 2018.01.18. 20:03:43

@harmadikszem:

Eltereled a vitát, arról van szó hogy szabadság vs biztonság. Mivel a tehén egyiket sem ismeri ezért nem lehet ebből következtetést levonni. De a szabad állatok ismerik és százezrével kerülnek ember közelbe és biztonságba aztán mégis nagyonnagy arányban továbbállnak.

Az állatnak is vannak gondolatai érzelmei vágyai örömei. Ezt a szabadságon keresztül kapják meg. Még a biztonságát is megoldja, csoportba szerveződik, tanítják egymást, felkészülnek, sportolnak, biztonságos élethelyzetet alakít ki, ... Nincsenek ráutalva az emberre és eszükbe sem jut hogy elcseréljék a szabadságot.

A tehén lehet hogy háziasított és nem tudna élni a természetben, de nem is erről írok. Arról írok hogy a nagyüzemi tejtermelés már túlságosan sok szenvedést okoz, ez már iparosított kínzás. És ahogy a történelem mutatja ezek a dolgok mennek is a szemétdombra, lassan de biztosan felőrlődnek.

>>A nagy részük még azelőtt nyomorultul elpusztul,
>>mielőtt teljes mentális idegronccsá válna.
Néhány tucat nemzedék alatt visszavadulnának, még mindig kevesebb szenvedés mintha változatlanul menne tovább az ipari állattartás..

harmadikszem · http://harmadikszempont.blog.hu/ 2018.01.18. 21:54:14

@tireless treehugger: "filozófiai kérdés: mi a jobb: élni, amíg lehet, és utána meghalni, vagy eleve meg sem születni? Ha én tehén lennék, bizony szívesebben legelésznék pár évig, #####hangsúlyozom, jó körülmények között#####, és utána uram bocsá, fájdalommentesen vágjanak le, mintsem hogy meg se szülessek"

emitten a válasz a vádakra, én sem vagyok híve az ipari termelésnek, az valóban kínzás.

Minden megszelídített állat vadállatként kezdte, ellenben az ellenkező dinamikára nincs példa, szóval de, az állatok örömmel cserélik fel a "szabadságot" a biztonságra. Az állatnak amúgy vélhetően egyáltalán nincs szabadság-fogalma, miként a legtöbb embernek sem. A filozófusok általában egyetértenek abban, hogy a mi esetünkben is csak elenyésző a szabadságunk mértéke, tényleg egészen elképesztően kicsi, Kant odáig megy, hogy az csakis az akarat transzcendentális szabadságában mutatkozhat meg, a reáliák empirikus világában _soha_.

Untermensch4 2018.01.18. 23:06:32

@harmadikszem: " Az eklatáns példa a kutya, aki az emberi társ nélkül nem csak testileg de pszichésen is életképtelen."

A kutya az emberek mellett is tud szabadon élni...

www.nyest.hu/hirek/szenzacio-moszkvaban-tomegkozlekedo-kutyak

...és sztem nem jók összehasonlításhoz mert az egyetlen háziasított ragadozó (bár van olyan elmélet hogy eleve ilyen "egymásmellettélősen" háziasult és onnantól interaktívan fejlődtünk), a tehénke meg növényevő akire ragadozók vadásznak.

Untermensch4 2018.01.18. 23:16:33

@tireless treehugger: " Ha az ember által kínált biztonság olyan sokat érne akkor tízezrével lennének körülöttünk háziasított vagy emberközeli fajták."
"szabadság vs biztonság. Mivel a tehén egyiket sem ismeri ezért nem lehet ebből következtetést levonni. De a szabad állatok ismerik és százezrével kerülnek ember közelbe és biztonságba aztán mégis nagyonnagy arányban továbbállnak."
Én nem olvasok olyan jól az állatok gondolataiban mint te, de sztem egy szabadból "emberközelbe" került állat hamar érzi az ember miatti stresszt, a biztonság dolgát meg nem tudja tényszerű adatokat összevetve mérlegelni.

"A szabad élet mindennapi örömei messze túlszárnyalják akármilyen ketrec biztonságát. Valamint nem is tudja milyen biztonságban van ha nem találkozik ragadozóval, ellenben a mindennapi gyötrelemről pontos képet alkothat."
Akkor arról a gyötrelemről is pontos képet alkot amikor "megéri az öregkort amikor már megváltás ragadozó általi gyors halál."
Most így a tehenek várható életkorának ismerete nélkül, mondjuk legyen az 10 év. Ipari tartásnál él szenvedve 4 évet, aztán elkábítják és levágják. A szabadban él boldogan 5 évet, aztán egyre fokozódóan szenved 5-öt hogy utána megváltás legyen a ragadozó általi gyors halál... mármint ha olyan ragadozó amelyiket zavarja ha az amit eszik, még nem teljesen halott. Mert van olyan is amelyiknek elég ha benne már biztosan nem tesz kárt, az hogy még vinnyog miközben eszik, lényegtelen.

zdyzs 2018.01.19. 06:47:11

Tetszik a kérdés, de szerintem egy megoldást kifelejtettél, amit a hinduk fejlesztettek tökélyre. Mivel szent állat a tehén, szépen eléldegélnek természetes életük végéig együtt az emberrel. Ha jól tudom kb 200 millió tehén és bika él boldogan (?) az 1,3 milliárd ember mellett, akiknek a nagy része nem eszik meg őket.

@tireless treehugger:
"A szabad élet mindennapi örömei messze túlszárnyalják akármilyen ketrec biztonságát."
Neked. Mert így neveltek, így szocializálódtál (hozzáteszem mindenki jelenleg a nyugati világban). De egyáltalán nem biztos, hogy mindenki így van ezzel. Tudom, qrva nehéz elképzelni, hogy az embernek nem alapvető vágya a szabadság meg a szabad akarat (kb annyira, mint elképzelni a negyedik dimenziót). Pedig ezt senki nem bizonyította még. (ha tudsz olyan kísérletről, amely kizárja a neveltetés hatását és ezt vizsgálta, kérlek írd meg) A világ sok kultúrájában nincs is így.

@ipartelep:
"Okosnak lenni jobb mint butának lenni - bár szubjektíve nem feltétlenül, de objektíve mindenképpen"
Nálad mit jelent az objektíve? Főleg a fenti mondattal kapcsolatban. Mert már önmagával is ellentmond - ha valaki okos és azt gondolja, hogy nincs igaza annak a buta embernek aki magáról hiszi, hogy boldogabb, akkor ez bizony egy rettentően szubjektív vélemény.

midnightcoder2 2018.01.19. 07:42:39

@ipartelep: "Okosnak lenni jobb mint butának lenni - bár szubjektíve nem feltétlenül, de objektíve mindenképpen"

Nem feltétlenül. Az okos ember sok olyan miatt aggódik, amiről a buta nem tud, sok olyan fájdalmat érez, ami a butának nem fáj. Nem véletlenül szeretik az emberek az alkoholt - első körben azoktól a félelmektől szabadít meg, amik szarrá teszik a mindennapjaidat.

midnightcoder2 2018.01.19. 07:45:30

@zdyzs: "Tudom, qrva nehéz elképzelni, hogy az embernek nem alapvető vágya a szabadság meg a szabad akarat. Pedig ezt senki nem bizonyította még. (ha tudsz olyan kísérletről, amely kizárja a neveltetés hatását"

Az ember elég rugalmasan programozható, ha elég kicsi korban elkezdik. Megfelelő programmal arra is rávehető, hogy besétáljon egy tömegbe és önként felrobbantsa magát és egy rakás másik embert.

midnightcoder2 2018.01.19. 07:57:16

@zdyzs: Annyiban persze igazad van, hogy az első probléma az, hogy az ember a saját mércéje szerint próbálja azt eldönteni, hogy egy állat jól érzi-e magát egy adott szituációban. Holott, ehhez egy állat idegrendeszerével kellene rendelkezni.

Ezzel együtt abból azért ki lehet indulni, hogy egy állat abban a környezetben érzi a leginkább jól magát, ahová az evolúció során kialakult. Ez persze háziállatnál picit nehéz. De kevés állatról tudom elképzelni, hogy jól érzi magát egy szűk ketrecben, műkaját zabálva, úgy hogy még a napot sem látja.

Ebből a szempontból amúgy az állatvédők akkor elég viccesek, amikor a vadászokat csesztetik, miközben az állat szemszögéből nézve talán még ez a leghumánusabb dolog.

Nézzünk egy átlagos növényevő állatkát. Kb. három dolog történhet vele:
1. Megszületik egy húsgyárban, él pár hónapot mesterséges körülmények között, aztán megölik hogy utána megegye egy állatvédő a céges menzán miközben kollégáival a vadászat embertelenségéről traccsol. Vagy megetetik a húsát más állatokkal az állatvédők által üzemeltetett állatmenhelyen.
2. Megszületik a természetben, él a napfényben, eszi a saját természetes táplálékát, fut, harcol, szeret, ahogy ősei tették évmilliókon át.Aztán jön egy ragadozó, és megeszi. Ami általában elég csúnya vég, különösen nagyobb testű állatok esetén, ahol a ragadozók általában kisebbek és jó eséllyel már vígan eszik a belsőségeit amíg ő haldoklik.
3. Ugyanez, de a végén nem élve tépi szét egy ragadozó, hanem egy vadász lövi le.

Én, ha állat lennék, a fenti három lehetőség közül a harmadikat választanám. De lehet, hogy a meg nem születés a legkisebb szívás. Talán az lenne a leghumánusabb, ha felrobbantanánk az összes atombombát, és elpusztítanánk a bolygó teljes élővilágát. Elvégre, akkor megszűnne minden szenvedés.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2018.01.19. 08:12:35

@zdyzs: Nem, a nevezett mondatom nem mond ellent önmagának. Most meg is kérdezhetném tőled, hogy miféle ellentmondásra gondoltál, logikaira, vagy valami faktuálisra, de nem teszem, mert tudom hogy ha nem értesz a filozófiához, akkor erre nem tudnál jól válaszolni - gondolom, nem is érted a kérdést.
A fent idézett mondatom nem azt jelenti, amit te hiszel, hogy jelent. Ha én okos vagyok (mert az vagyok egyébként), akkor nem gondolom azt - ahogy te interpretálod itt a mondatomat -, hogy a buta embernek nincs igaza akkor, amikor azt hiszi magáról, hogy ő boldog(abb). Mondom még egyszer: én ezt nem gondolom. Sőt ennek pont az ellenkezőjét gondolom, azt, hogy a a buta embernek igaza van akkor, amikor azt hiszi magáról, hogy ő boldog(abb). Hiszen a "boldogság érzete" az valóban szubjektív valami, tehát, ha ő úgy érzi, akkor nem mondhatjuk rá, hogy "nem is igaz, te nem érzed úgy".
De én nem erről beszéltem. Hanem én arra utaltam (még mindig a fent nevezett mondatomról van szó), hogy azért jobb okosnak lenni (mint butának) "objektíve" (tehát nem szubjektív érzet szerint), mert az okosságnak az életben, a társadalomban ált. olyan következményei vannak, amelyek növelik az életminőséget, vagyis a jobb élet esélyét. Az okos emberek általában jobban élnek mint a butább emberek (magyarázzam, hogy miért?), az objektív életkörülményeik, életminőségük jobb mint a butábbaknak. Ettől szubjektíve (a saját érzésük szerint) nem feltétlenül, vagy következmény szerint boldogabbak, mint a kevésbé okos emberek (szintén az ő saját érzésük szerint). De hát meglehetősen problémás is lenne két különböző ember szubjektív boldogsági szintjét egymással összevetni. Viszont, ha mondjuk ugyanannak az embernek a különböző élethelyzetek, vagy életminőségek által okozott szubjektív boldogsági szintjét összevetjük (ezt már lehet), akkor azt látjuk, hogy általában véve a "jobb élet" magasabb boldogsági szintet generál. Ezt úgy is mondhatnám, hogy a "jobb élet", az egy meglehetősen objektív fogalom (számos mutatója van), a "boldogság", pedig egy szubjektív fogalom (és érzet), de egy individuum esetét nézve, van, vagy lehet köztük ok-okozati összefüggés. És hát a gyakorlatban meg, egyetlen ember életútjában meg, biztosan van is. És ugye, mint azt fentebb már megtanultuk, az objektíven értelmezett "jobb élet", és az okosság között van egyenes arányú összefüggés.
De persze én (a nevezett mondatomban) nem erről beszéltem. Te csak nem értetted, és félreértetted azt a mondatot. És most eme mondat kapcsán, ezt továbbgondolva, most olyasmit is megmagyarázok neked itt, amiről eredetileg nem is beszéltem. Ezért jó dolog, ha az ember szövegét nem értik félre. Persze ehhez először érteni kell azt a szöveget. Az is nehéz.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2018.01.19. 08:30:10

@midnightcoder2: Akkor lenne itt igazad, ha ki lehetne mutatni, hogy a butább ember szubjektív életminősége jobb mint az okos emberé. És azért lenne jobb neki (ha úgy lenne), mert ő (a buta) nem aggódik annyi dolog miatt, mint az okos.
De hát ez számos ok miatt nincs így. De én nem "aggódásról" beszéltem, hanem "jobb élet"-ről. Vagy rosszabbról ugye. Az életminőséget nem csak az aggódás határozza meg, befolyásolja, hanem még ezer más belső, külső dolog, körülmény. Ezen körülmények egy részét viszont az okos ember jobban tudja a számára kedvezőbb irányban befolyásolni, mint a buta ember. Tehát...

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2018.01.19. 09:32:19

Az ilyen, (és tulképpen bármilyen) témák, problémák tárgyalásánál mindig elengedhetetlenül fontos, hogy a kérdéseket is pontosan fogalmazzuk meg. És persze az sem ártana, ha a használt fogalmak jelentéseit sem szabadon, össze-vissza, és véletlenszerűen alkalmaznánk. Mert ha így lesz, akkor ott kevés megértés lesz a felek között.
Mi itt a tocsik fő kérdése? Leegyszerűsítve ez: "Jobb-e élőnek lenni, mint nem élőnek lenni? Lehet-e így válaszolni erre a kérdésre, minden konkrétabb körülmény beletevése nélkül, vagyis általánosságban véve? Nyilvánvalóan nem lehet, pontosabban, ez így értelmetlen. Hogy miért az, annak az egyik, elméleti-filozófiai okát leírtam fentebb: egymástól nagyon eltérő minőségeket nem lehet összehasonlítani egymással, mert hiányzok a közös alap. Míg az élet-re lehet használni a "jó", "jobb" fogalmakat, addig a "nem élet"-re nem lehet, abban ezek a fogalmak nincsenek, a nem élet nem ilyen, vagy amolyan, hanem semmilyen.
No de ez tényleg nagyon elméleti, a nem ennyire filozofikus ember akkor is hasonlítani akar ugye. És beszélni is lehet róla -ezt gyakran látjuk is a neten, mindenféle fórumokon, ahol a szereplők valóban úgy tesznek, mintha beszélnének (írnának), karaktereket rónak sorba, és lebegteti s szél a szájukat, ugye...
Vagyis mondani lehet bármit. A már élő ember (ha élni akar, és szeret élni) többnyire azt mondja, hogy élni azért mégiscsak jobb, mint nem élni. Ő így gondolja ezt szubjektíve, és igaza is van ebben. De nem azért van igaza, mert elvégezte a lehetetlen feladatot, és összehasonlította egymással az összehasonlíthatatlant (objektív kritériumok szerint), hanem azért, mert ha szubjektíve valaki úgy érez valamit, akkor úgy érzi, és slussz-passz. Azt nincs "jogunk" vitatni, hogy nem úgy érzi. (Bár természetesen hazudhat, de az már nem ez érzésre, hanem a közlésre vonatkozik.)
Szóval, az élő ember többnyire szeret élni, és ezért az életet jobbnak tartja mint a nem életet. Ezt úgy is mondhatnám, hogy az élet immanens tulajdonsága (most minden egyéb melléktényezőtől eltekintve) a "jóság". És az ilyen szubjektív nyilatkozók ezt veszik észre, és mondják ki.
Persze, a konkrét helyzet konkrét elemzése mindig tovább bonyolítja a dolgot. Hiszen vannak rossz, sőt nagyon rossz életek , életminőségek is. Olyanok is, amelyekben élők inkább a halált választják, azt mondják, hogy akkor már inkább jobb a nemlét. De ez is egy speciális helyzet. Az élőlények sajnos tudnak szenvedni, és a szenvedés rosszabb, mint a nem szenvedés. A szenvedésből elsősorban a nem szenvedés felé érdemes menekülni, de van olyan, hogy az esélytelen. Olyankor bizony érthető választás a "semmi". Tehát egy ilyen konkrét helyzetben érthető, és értelmes azt mondani, hogy "akkor már inkább jobb a halál mint a szenvedés."
De általában véve a kérdés megválaszolhatatlan, mert értelmetlen.
De gondoljunk csak bele kicsit, mi lenne ha a kérdés értelmes, megválaszolható lenne? És mik lennének annak az etikai következményei? Ha az élet jobb lenne mint a nem élet, akkor abból az következne, hogy életeket kell előállítani. Azért, hogy minél többeknek legyen jobb, hogy az univerzum "jóságának" a mennyisége nagyobb legyen. Ugye, a "jó", bármit is jelentsen konkrétan, egy pozitív minőségjellemző, vagyis az a helyes magatartás, ha szaporítjuk. Mint ahogy az ellenkezőjének a "nem jó"-nak a szaporítása a helytelen cselekedet. Tehát ott tartottunk, hogy (ha az élet jobb, mint a nem élet, akkor) tisztán logika-etikailag, az életet szaporítani kell. Akkor azonban nagyon hamar az a helyzet áll elő a mi erőforrásilag véges univerzumunkban, hogy a minél több keletkező élet (ami jó, ugye), elrontja a saját, és a többi élet életminőségét. Vagyis, magyarán, előáll egy olyan helyzet, amelyben a sok élet rosszul él, vagyis minél több élet lesz, annál rosszabb lesz nekik. Vagyis ez egy amolyan paradoxon. Nem logikai paradoxon, hiszen kézenfekvő, valóságos tényekből következő paradoxon ez. Nem mintha ez jobb (vagy rosszabb) lenne ilyen szempontból egy logikai paradoxonnál - mind a kettő rossz olyan szempontból, hogy érdemes-e az "élet" jóságát tételezni, és azt feltételezve, azt szaporítani.
Tehát így, teljesen gyakorlati-pragmatikusan is az jön ki, hogy nem lenne jó azt tételezni, hogy az élet jobb, mint a nem élet.
És tudom, hogy ez agy nektek (a többségeteknek) egy homályos, és érthetetlen zagyvaságnak tűnik, de nem az, csak egy (még így is) szűkre szabott filozófiai elemzés.

zdyzs 2018.01.19. 09:59:28

@ipartelep: Szerintem nem értettem félre azt amit eredetileg mondtál. Legalábbis abból amit hosszan írtál az derül ki, hogy nagyon is jól értettem. Szerintem teljesen tévedsz abban, amikor azt írod, hogy a "jobb élet" egy objektív fogalom. (mivel lekicsinylő mondataidból arra következtetek, értesz a filozófiához, kérlek azt is határozd meg, hogy mit is jelent az, hogy "objektív fogalom") A "jobb élet" Neked más jelent, mint nekem, vagy mint a szomszédodnak, és egészen mást a Fülöp-szigetek eldugott zugában élő vadászó-gyűjtögető törzsnek. Lehet, hogy neked "jobb"-nak tűnik, ha távfűtéses lakásban laksz, annál mintha magadnak kellene vágni a fát a fűtéshez, de hidd el, egy a megvilágosodást kereső jóginak halál mindegy mindkettő.

Vagy mondjuk nézzük azt az állításodat, hogy egy ember életén belül a "jobb élet" - és itt most maradok a Te általad vélhetően követett felfogásnál, azaz több a "lehetőség" (gondolom itt elsősorban a nyugati társadalmak által fetisizált anyagiak által megadott lehetőségekre gondolsz) - boldogabbá tesz. Hozhatnám példának Buddha életét (és az most mindegy, hogy valós személy volt-e, a lényeg hogy kilépett a "lehetőségek" köréből, hogy boldog tudjon lenni), de nem akarok ilyen messzire menni, inkább a Bibliát idézve emlékeztetlek arra, hogy könnyebb a tevének átmenni a tű fokán, mint a gazdag embernek bejutni a mennybe. És mi lehetne nagyobb boldogság egy kereszténynek, mint a mennybe jutni? Akkor ez hogy viszonyul ahhoz, hogy legyünk minél sikeresebbek?

Untermensch4 2018.01.19. 10:14:49

@ipartelep: "Szóval, az élő ember többnyire szeret élni, és ezért az életet jobbnak tartja mint a nem életet. "
Az élő ember többnyire fél az ismeretlentől és a halál utáni szubjektív érzetek teljesen ismeretlenek. Nem biztos hogy élni szeret, csak a "nemélet" a bizonytalanság miatt sokkal félelmetesebb.

"Ugye, a "jó", bármit is jelentsen konkrétan, egy pozitív minőségjellemző, vagyis az a helyes magatartás, ha szaporítjuk."
Attól hogy "helyes" (amit mégis ki dönt el?) attól még nem kötelező.

harmadikszem · http://harmadikszempont.blog.hu/ 2018.01.19. 11:01:37

ez nálam minden idők legértelmesebb kommentfolyama (tényleg). köszönjük tehénke!

Untermensch4 2018.01.19. 11:17:39

@harmadikszem: Ne kiabáld el. Ha felbukkan pár sötétzöld akkor még leromolhat... :)

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2018.01.19. 13:53:36

@Untermensch4: A nevezett mondatban azért szerepel a "többnyire", mert ez (hogy az emberek szeretnek élni) a többségre vonatkozik. Vannak olyanok is, akik nem szeretnek élni, vagy néha nem szeretnek, de az meg a kisebbség. Azért úgy leélni egy egész életet, hogy valaki nem szeret élni, az nem túl gyakori dolog, ill. olyankor maga az élet nem lesz valami hosszú.
De persze ez (amire reagáltál) csak egy mellékszál, a hosszabb fejtegetésemben.

Kérdezed, hogy azt, hogy mi a "helyes", ki dönti el. Senki, és mindenki, mondhatnám költőien. A "helyes" ugyanúgy egy etikai kategória (fogalom), mint pl. a "jó". Valamely pozitív, jó cselekvésre, vagy gondolatra, vagy álláspontra vonatkozik, de ilyen formában általános - nyilván, mint minden absztrakt etikai fogalom. Mivel az etika tudománya nem a világ tényeinek leírásával foglalkozik, vagyis nem felfedező jellegű tudomány, már csak az marad, hogy "feltaláló" jellegű legyen. És valóban az: az etika azt találja ki, hogy a legalapvetőbb fogalmai mik (jó, helyes), és azokat hogyan kell megtölteni konkrét tartalommal. Tehát pl. bizonyos élethelyzetekben mi a helyes cselekvés. Lényegében erről szól az etika.

Na most, ha ezt tudjuk, tisztában vagyunk azzal a nagyon fontos dichotómiával, hogy az etika nem felfedez, hanem feltalál, akkor máris kész a válasz a kérdésedre, sőt érthető is lesz az. A válasz az, hogy maga az etikai rendszer "dönti el" azt, hogy mi a helyes. Ugye, sok, és sokféle etikai rendszer van, ezek sokféle apróságban különböznek egymástól, más alapvető dolgokban meg megegyeznek... Pl. a legősibb etikai rendszereket a vallások hordozzák. A 10 parancsolat, az egy etikai rendszer is. Nem mondom, hogy jó, (merthogy rossz - kapásból, sec perc alatt jobbat lehet írni), de azt nem lehet elvitatni tőle, hogy etika. És számos ilyen van, és minden kultúrának, sőt közösségnek van saját etikai rendszere, sőt az egyéneknek is van ilyenjük. És ezek néha explicit rendszerek, de nagyon sokszor implicit, rejtett, és homályos rendszerek.
(Csak azért magyarázok ám ennyit, hogy érthetőbb legyen a kontextus, és a válasz.)
Tehát, sokféle etika van. Hogy te ezek közül melyiket fogadod el, tartod helyesnek, és használod, az több mindentől függ. Többnyire a te szocializációdtól függ, a nevelésedtől, és attól, hogy hova születtél, melyik kultúrába, és mit szoktál meg magad körül. Ez érvényes kb. az emberek 99.99999%-ára, ha nem többre. A többi a gondolkodó, autonóm filozófus, aki racionálisan próbál kitalálni magának egy etikát. ;-).

Viszont, ha már elfogadtál egy etikát - megjegyezve persze hogy ez az elfogadás sem valami konkrét aktus, hanem inkább csak homályos vélekedések halmaza -, akkor már csak habitus, és jellem kérdése, hogy azt magadra nézve kötelezőnek tartod-e. Ezzel általában (már) nem szokott nagy baj lenni, legalábbis addig, és akkor, ha ezek az elvek nem ütköznek egymással, vagy másfajta kézzel foghatóbb (nem annyira elvi) meggondolásokkal, és körülményekkel. Ha ütköznek, akkor az emberek sokszor nem elvszerűen döntenek, de ha nem ütköznek, akkor mennek a saját elveik szerint.De ez már nem is filozófia lenne, hanem amolyan pszicho-szociál izé.

Tehát a végső válasz a kérdésedre, ez: te magad döntöd el, hogy mi a helyes.

Untermensch4 2018.01.19. 14:26:26

@ipartelep: Érthető volt a válasz, köszönöm.

" A többi a gondolkodó, autonóm filozófus, aki racionálisan próbál kitalálni magának egy etikát. ;-)"
" Mivel az etika tudománya nem a világ tényeinek leírásával foglalkozik, vagyis nem felfedező jellegű tudomány, már csak az marad, hogy "feltaláló" jellegű legyen. "

Racionálisan..? Bírom a humorodat... :D

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2018.01.19. 14:37:57

@Untermensch4: Ez a "racionálisan" nem humor volt. Gondolkodni nehéz máshogy, mint racionálisan, ill. ilyen filozófiai dolgokról meg pláne nehéz máshogy gondolkodni. Mint "ésszerűen" ugye. Hiszen, hogyan máshogy csinálnánk, maga a "gondolkodás" fogalma is implikálja, hogy ott valami racionális folyamat van. És nem mondjuk emocionális "érzelmi". Nincs semmi baj az emocionálissal sem, csak az más műfaj.
Tehát racionálisan gondolkodunk. De ez nem jelenti azt, hogy jól, vagy helyesen is. A "jó", és a "helyes", itt kivételesen nem etikai, hanem ismeretelméleti fogalmak (úgy használom itt), vagyis arra vonatkoznak, hogy "valaminek megfelel-e, valamit hűen ír-e le". Tehát nem biztos, hogy a gondolkodás (amely szükségszerűen racionális - megengedve, hogy a rációnak is lehetnek fokozatai), automatice helyes, jó, igaz eredményre is vezet. Sőt hát pont ez a dolog rákfenéje, ebben van a legnagyobb nehézség, hogy ugye van egy csomó bemenő adat, azokra ráeresztjük a racionális gondolkodásunkat, azt várnánk, hogy valami értelmes, helyes, stb. eredmény jön ki belőle, aztán nagyon sokszor csak valami hülyeség jön ki.
Nehéz dolgok ezek. ;-)

harmadikszem · http://harmadikszempont.blog.hu/ 2018.01.19. 15:16:47

@ipartelep: "Mivel az etika tudománya nem a világ tényeinek leírásával foglalkozik, vagyis nem felfedező jellegű tudomány, már csak az marad, hogy "feltaláló" jellegű legyen. "

jó pár éve tanítom Spinoza Etikáját és abban pont az az érdekes, hogy az etikát természettörvénynek tekintette, és egyébként mint ilyet, a tudományos pszichológia részének (ha élne, ma a neuroscience alá rendelné). Szerintem ebben nem volt igaza de a mű bámulatos, és van benne ráció (még akkor is, ha szerintem a valósággal csak érintőlegesen kapcsolódik). Az axiomatikus geometria korabeli ideálja alapján építi fel.

Untermensch4 2018.01.19. 15:51:30

@harmadikszem: Ha a pszichológia részének tekintjük akkor leíró jelleggel lehetne éppen természettörvény, jó szögből nézve és hunyorítva...
De sztem nagyon találóan írta "midnight coder" olvtárs: "Az ember elég rugalmasan programozható, ha elég kicsi korban elkezdik." És hát milyen természettörvény az ahol nem általános szabály figyelhető meg, akár sok kivétellel, hanem kivételek amik mutatnak némi szabályosságot a maguk kivétel mivoltában (mindenki a saját etikáját követi) ? Ez nekem olyannak tűnik mintha közgazdaságtant próbálnánk mívelni úgy hogy minden ember készít(het) saját pénzt...

Untermensch4 2018.01.19. 15:58:18

@ipartelep: "Gondolkodni nehéz máshogy, mint racionálisan, ill. ilyen filozófiai dolgokról meg pláne nehéz máshogy gondolkodni. Mint "ésszerűen" ugye. Hiszen, hogyan máshogy csinálnánk, maga a "gondolkodás" fogalma is implikálja, hogy ott valami racionális folyamat van. És nem mondjuk emocionális "érzelmi"."

Szeretünk úgy gondolni magunkra mint racionális(an gondolkodó) személyiségekre de sokkal könnyebb emocionálisan gondolkodni. Kicsivel nehezebb emocionálisan gondolkodni és azt felületesen racionalizálni, utána beleképzelni hogy ez racionális gondolkodás. A legnehezebb a tényleg racionális gondolkodás.
Az "ésszerű" kifejezés jelentésbeli tartalma nem önmagától való dolog ami kikényszeríti az emberből hogy úgy is legyen.

harmadikszem · http://harmadikszempont.blog.hu/ 2018.01.19. 17:47:15

@Untermensch4: azért vannak a pszichés működésben nagyon erősen huzalozott patternek is amelyek felett általában nincs semmilyen kontroll. Egy másik nagy halmaz pedig a mielinizáció okán fizikai értelmben is lezár 2-3 éves kor környékén, és azon se lehet már változtatni. És igen, van egy csomó dolog amire van erős ráhatásunk. A Spinoza által elemzett pszichés mechanizmusok és erkölcs itt az első típusú törvényekkel foglalkozott leginkább, ilyen jellegű affektusokkal (az ő szavaival) mint a harag, az öröm vagy a szeretet. Ezeket az emberek 999 ezreléke tök ugyanolyan törvények alapján afficiálja.

Untermensch4 2018.01.19. 20:28:28

@harmadikszem: Hiányosak az ismereteim és gyakran fogalmazok rosszul. Az egy dolog hogy vszeg külön tanulás nélkül is van hajlama az embernek pl altruizmusra. Az etika sztem teljesen "mesterséges" alkotás, nem olyasmi ami közvetlenül levezethető bizonyos biológiai tulajdonságokból, egy "kész" etikai rendszer amivel a fejében éldegél egy ember, egészében biztosan nem "született tulajdonság", a tanult része meg egyéni. Hiszen azt is megtanulják az emberek (vmennyire) hogy ha bizonyos etikát követőnek látszanak akkor kevésbé zaklatja őket a többi ember.
Olyankor válthat izgalmasba az etika mint leíró jellegű tudomány amikor az addig társadalomban élő és önbevallás szerint belső indíttatásból morális/etikus emberek körül eltűnik a társadalom és vele együtt a társadalmi nyomás és a megtorlás fenyegetése ha nem viselkedik "jól".

Eszembe jutott hogy a tehénke mellett még a ló is érdekes lehet. Nem ketrecben tartjuk mint az ipari tenyésztésű tehenet de prédaállatként az ember épített környezetében sem nyugodt az élete, nem a ketreces tehénke "dögunalma" a fő lelki problémája hanem autók (amikről nem igazán tudhatja hogy nem veszélyesek mert ha ütköznek akkor bebizonyosodik hogy azok) és hogy emberek ülnek a hátára és/vagy húznia kell vmi nehéz dolgot (ebből egyik sem fordul elő a természetes életmódja során).

harmadikszem · http://harmadikszempont.blog.hu/ 2018.01.19. 22:25:27

@Untermensch4: Spinoza nagyon primitív, evolúciós jellegű ösztönkésztetésekből építi fel a deduktív etikát, melynek törvényei egészen biztosan a társadalmon kívül is működnek: alapvetően minden ember meg akarja őrizni az életét, s ha lehet, az életminőségét is inkább javítani, de mindenképp szinten tartani igyekszik. Az evolúciós pszichológia képviselői a reciprok altruizmust is meg tudják magyarázni ugyanebből az elvből. Spinoza nem tett mást mint - évszázadokkal Darwin előtt - egy etikát épített ebből a felismerésből.

A ló egyébként nagyon érdekes állat. Nem nagyon értek a témához de azt tudom, hogy a lovas pszichoterápia pont azért tud nagyon-nagyon hasznos lenni, mert a ló is "benne van", őt is gyógyítja a kapcsolat, ha jó. Egy jó lovas-ló kapcsolat simán megfeleltethető egy ember-ember barátságnak, a ló el tud pusztulni, ha nem ül rá többet a szeretett lovasa.

zdyzs 2018.01.20. 06:59:07

@ipartelep: "Tehát, sokféle etika van. Hogy te ezek közül melyiket fogadod el, tartod helyesnek, és használod, az több mindentől függ. Többnyire a te szocializációdtól függ, a nevelésedtől, és attól, hogy hova születtél, melyik kultúrába, és mit szoktál meg magad körül."
Bár direktben semmilyen módon nem válaszoltál arra amit írtam, (persze megértem, senki sem szeret szembesülni azzal, hogy hibázott :-), implicite igen, mert a fenti mondatodban Te magad ismered el hogy olyan kategória mint az "objektíve jobb élet" (amit feltételeztél) nem létezik.

@Untermensch4: "Ez nekem olyannak tűnik mintha közgazdaságtant próbálnánk mívelni úgy hogy minden ember készít(het) saját pénzt.."
Ez már el is jött, nézd csak meg a kriptovaluták tündöklését (és jelenlegi bukás közeli helyztetét).

@harmadikszem: "minden ember meg akarja őrizni az életét, s ha lehet, az életminőségét is inkább javítani, de mindenképp szinten tartani igyekszik"
Itt egy nagyon fontos kérdést érdemes megnvizsgálni, azt, hogy kinek mit jelent az "életminőség". Mert az életminőség sem ugyanaz mindenkinek és van aki látszólag visszalép az életminőségében, mert más lesz neki fontosabb (lsd. pl. The monk who sold his Ferrari)

harmadikszem · http://harmadikszempont.blog.hu/ 2018.01.20. 08:15:16

@zdyzs: igen meg Assisi Szent Ferenc - de ilyenből eléggé kevés van, úgymond. De nem ez a válasza Spinozának, hanem az, hogy mindenki arra fog irányulni, amiről az az ideája van, hogy kapacitását növeli. Ezek a Maslow piramis alján mindenkinek a számára ugyanazok: élelem, víz, levegő, jó esetben fedél. Ami e fölött van, az ezekre visszavezethető Spinoza szerint - amivel az elejétől fogva vitatkozom, de attól még a rendszer lenyűgöző és intelligens.

A monk who sold his Ferrari idioszinkrázia, nem beszélve arról, ugye, hogy csak az tud megválni a Ferráritó, aki rendelkezik vele ;) A bolygó tekintélyes része másféle problémákkal van elfoglalva.

zdyzs 2018.01.20. 10:15:47

@harmadikszem: Kicsit jobban kellett volna kifejtenem, a pasi csak azután lett szerzetes, mikor eladta a Ferrariját. Egy ponton rájött, hogy az életminősége jobb lesz Ferrari nélkül.
A Maslow piramis egy eléggé elfogadott tétel, és biztos alapvetően igaz is, de azért itt Indiában élve bizony azt kell mondja, ez alól is vannak bőven kivételek. Elég tekintélyes mennyiségű ember van itt, akinek a spirituális jólét előbbre való mint az étel. A fedélről a fejük fölött nem is beszélve. És ami külön szép az egészben, hogy ők a példaképeik azoknak is, akik nagy számban rendelkeznek anyagi javakkal.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2018.01.20. 10:29:37

@zdyzs: Megint rosszul tippeltél. Hosszú netes debattőri pályafutásom során a versenyzők három olyan kategóriája alakult ki, akikkel sosem állok le vitatkozni: 1. fideszes agyhalottak, fasiszták, nácik, egyéb szélső-rosszolfdaliak, 2. rosszindulatú beszólogató trollok, 3. értetlen butuskák, akiknek hiába írok egy (több) magyarázó litániát, akkor sem kapisgálnak semmit, "szavakon vitatkoznak", szalmabábérvelést folytatnak, és stb. Téged besoroltalak ezek közül az egyik csoportba. Sajnálom, így jártál.

zdyzs 2018.01.20. 11:40:42

@ipartelep: Oh jaj, borzasztó! Hogy fogok ezek után élni? Rosszabb lesz nekem mint a szegény teheneknek!
Egyébként Te pedig megint ellentmondtál önmagadnak. Ha valóban nem akarnál velem vitázni, akkor nem válaszoltál volna semmit. De végetlen szellemi felsőbbrendűséged kicsinyes bástyájáról mégiscsak muszáj volt megmagyarázni nekem éretlen butuskának (mert a másik két kategóriába végképp nem férek bele), hogy miért is nem tudsz egyetlen értelmes érvet sem felhozni. Gratula!

harmadikszem · http://harmadikszempont.blog.hu/ 2018.01.20. 14:02:13

@zdyzs: gondoltam, hogy azután lett szerzetes, miután eladta, mivel a szerzetesi állás nem fizet olyan jól, hogy abból Ferrarit vegyünk :)

A példaképekről: a középkorban is a szentek voltak a példaképek, és a nagy aszkéták. Pont azért, mivel mindenki tudta, hogy az az ideál, de csak nagyon kevesen éltek úgy. Egyébként enni még nekik is kell, ők azt mondják, az Istennel laknak jól.

Untermensch4 2018.01.20. 21:12:46

@harmadikszem: Tényleg, a vallási fanatizmussal meg tudják teremteni az emberek annak az illúzióját hogy helyből megugrották a maslow-piramist ("istennel laknak jól/fényevők/halálutánvégtelenjólét").

"alapvetően minden ember meg akarja őrizni az életét, s ha lehet, az életminőségét is inkább javítani, de mindenképp szinten tartani igyekszik. Az evolúciós pszichológia képviselői a reciprok altruizmust is meg tudják magyarázni ugyanebből az elvből."
Spinoza ismeretének hiányában ez a fenti nekem még csak az életösztönnek tűnik, ezeket állatok is csinálják. Nekem onnantól etika hogy az elv ellentétbe kerül az ösztönökkel. Pl a harctéri orvos altruizmusa aki tudja hogy az orvlövész aki a sebesültet gyártotta, rá is fog lőni, mégis megy szanitéckedni a tűzvonalba. Extrémebb pl a bálnavadászokkal hadakozó militáns környezetvédők akik a másik, értelmesnek tűnő emlőssel kapcsolatos szolidaritásuk miatt nem a "levadásszuk és megesszük" életminőségjavítást csinálják, és még a szintentartást is kockáztatják a hajókázás költségeivel és életveszélyével.

harmadikszem · http://harmadikszempont.blog.hu/ 2018.01.21. 00:35:04

@Untermensch4: a reciprok altruizmust azzal magyarázzák evolúcióilag, hogy ott a faj fennmaradása fontosabb, mint az egyéné, és a fajban lévő ösztönösen érzett, az evolúció szempontjából "magasabb elv" ölt testet ebben az esetben. Szerintem ez bullshit.

A fényevők bolondok, az aszkéták nem, sőt, ők vannak csak igazán az eszüknél, szerintem. Mondjuk én vallási fanatikus vagyok, szóval ebben nem fogunk egyet érteni úgy sem :D

TothJanJ 2018.01.21. 10:35:35

Huhh kicsit lekéstem a posztról pedig izgi. Ritkán látok olyat amivel semennyire nem értek egyet, még nem tudom hogy ez olyan-e de miközben írom ki fog derülni (mmint a magam számára is).

Az érvelésed vázlata a kövi:

Van a tehén, amit/a tejét ha az ember nem eszik meg, akkor nem marad hasznos az ember számára, az ember nélkül pedig pusztulásra vannak ítélve és ki fognak halni. Aki nem akar tehenet/tejet enni, az közvetve a tehenek kihalását akarja, és jobb a tehénnek jó körülmények közt élnie pár évig és utána hasznosulnia, mint egyáltalán meg sem születnie

Ad 1. a tehén ha nem táplálék attól még hajthat hasznot az embernek, pl. trágya-mezőgazdaság, trágya-biogáz, hagyomány-pszicho. kiegyensúlyozottság oldalon (ahol a tehén szent szimbólum, ott súlyos válságot okozna és kuturális-lelki válsághoz vezetne az eltűnése), Nyilván a husi-tej az egy jelentős szelete ennek a haszonnak és sok helyen nem érné meg tartani ha nem lenne , onnan eltűnne, máshol viszont a kulturális beágyazottsága miatt akkor is megmaradna ha csak szimbólumként lenne haszna.

Ad2 a "gondos őrzés", "jó körülmények közt" élés a szarvasmarha-populáció egy jelentős részére nem igaz, mert a húsfogyasztási igén rohamos növekedése, az állattartás mint jövedelemforrás az egyes ember számára, a zöldlegelők és egyáltalán az állattartáshoz használt szabd terület csökkenése (és a megnövekedett igény miatti drágulása) és még egy pár faktor (profitorientáltság és a munkavégzés elszemélytelenedése jut még eszembe) oda vezet, hogy az állatok egy részét nagyüzemi körülmények közt termesztik, szarrá lövik növekedéshormonokkal és az életüknek semmi köze a romantikus alpesi legelőkön futkározó, pántlikás tehenészlányok által reggelenként megfejt példányokéhoz. A technikai lehetőségek, az elidegenedés és a kapzsiság sajátos kombinációja miatt ma egy olyan állítás, hogy általában a haszonállatok élete jobb, mint ha meg sem születtek volna szerintem egyértelműen téves. Nem fogok antropomorfizálni, de milyen lenne már haszonembernek születni; azzal a tudattal hogy az életed értelme az, hogy egy felsőbbrendű fajt mondjuk az ondóddal/anyatejeddel táplálj, és a húsoddal ha nekik már csak úgy éri meg mert kiapadsz, hát az emberként elviselhetetlen lenne, nyilván nem azért mert tudnál kreatívabban és intellektuális képességeidnek megfelelőbben is hasznosulni, hanem mert szabad emberként érdemes élni csak. Az állatok ebbe olyan nagyon nyilván nem tudnak belemerülni, de "ha én tehén lennék", ez pl. előbb jutna eszembe mint amit írsz az utcsó bekezdésben, és nem mondanám hogy jobb mint meg sem születni.

harmadikszem · http://harmadikszempont.blog.hu/ 2018.01.21. 14:07:47

@TothJanJ: a nagyüzemi cuccot én is fúrom, de ez benne van a bejegyzésben is. A szent állatos történetet azért fúrom, mert ott ugye meg sem eszik, szóval az a kulturális övezet az egész érvelésbe nem szükséges.

Az emberi része az igazán izgalmas a történetnek (bocs állatvédők!). Ott azt gondolom az emberek nagy többsége (talán mind) pontosan ugyanebben az értelemben haszonállat, épp a társadalom miatt, ami nékül viszont életképtelen. Ezt már Arisztotelész is írja és épp ez különbözteti meg felfelé az Istentől (akinek nincs szüksége társdalomra) és az állattól (aki meg nem is tudja, mi az). Szóval ebben az analógiában, ahol az ember-tehén viszonyról van szó, ott a másik oldalon azt mondhatjuk, hogy a társadalom a gazda, és az egyes ember a tehén. Te is, én is, nagyon valószínű, hogy mindenki. Szabadságod csak a morális világban van, ami transzcendentális (vagy teológiai szavakkal: szent). A földön tehénke vagy, velem együtt, ezért húzzuk az igát :) persze a társadalom meg a kognitív disszonancia elhiteti velünk, hogy van szabadságunk (és tényleg van. A moralitás világában).

Az ondóval kapcsolatban még akartam valamit írni de nincs kint a blogon a 21+-os warning :D

harmadikszem · http://harmadikszempont.blog.hu/ 2018.01.21. 14:10:07

@harmadikszem: még kihagytam, hogy ha újraolvasnád a Tőke első fejezetét, akkor ez nagyon szépen le van írva, szép képekkel. A munkás szó szerint elfogyasztásra kerül a munkája által (ez a használati értéke). Sejtszinten és életidő szinten is pontosan ugyanúgy fogyasztja el a gazdája, mint a tehenet. Kicsivel rosszabb a helyzet egyébként, mivel a tehenet először eteted, és aztán vágod le, te meg először dolgozol (elfogyasztanak) és csak ezután fizetnek ki (ha egyáltalán.)

Untermensch4 2018.01.21. 20:20:28

@TothJanJ: Trágya meg biogáz (=energiahordozó) vonalon a tehén kihagyásával hatékonyabban lenne hasznosítható egységnyi termőterület. Ahány szent tehenet eddig láttam utcai forgatagban, mind csont és bőr volt. És bár indiában gondolom a tehénnek nem az alpesi legelő a default de a metropolisz csúcsforgalomban, nagy számú kétütemű, ólmozott benzint fogyasztó járművel...

"Nem fogok antropomorfizálni, de milyen lenne már haszonembernek születni; azzal a tudattal hogy az életed értelme az, hogy egy felsőbbrendű fajt mondjuk az ondóddal/anyatejeddel táplálj, és a húsoddal ha nekik már csak úgy éri meg mert kiapadsz, hát az emberként elviselhetetlen lenne, nyilván nem azért mert tudnál kreatívabban és intellektuális képességeidnek megfelelőbben is hasznosulni, hanem mert szabad emberként érdemes élni csak."
A munka miatti amortizáció mérhető a húsunkon, a munkaerőnk alacsony árára a magyarázat az alacsonyabb hatékonyság. Ha ez közvetlen összehasonlításban abszurd lenne akkor teológiai bonyolultságú áttételes hatások magyarázgatása... a politikusok pedig herős hivatástudattal kotorásznak az alattvalók lába között hogy szaporodják túl a nyugdíj-piramisjáték összeomlási sebességét. És még abban is hasonlítunk a tehénkékre hogy a legelőre "szabadon" kiengedettek között nem volt nagy a dezertálási hajlam mert ha a tömeg marad akkor az egyes tehén is...

Untermensch4 2018.01.21. 20:22:33

@harmadikszem: Van egy lényeges különbség :( a tehénnek nem próbáljuk kollektivista bullshittel megmagyarázni hogy morális kötelessége ipari tehénnek lenni... :)

harmadikszem · http://harmadikszempont.blog.hu/ 2018.01.21. 22:27:17

@Untermensch4: Kant lehet csak az lehet morális kötelesség (ez a híres kategorikus imperatívusz) amit saját magadnak adsz. Kicsit eretnek ötlet, de nekem tetszik.

A tehénre: ez igaz, de akár úgy is magyarázható, hogy neki még csak meg se akarjuk magyarázni.

Untermensch4 2018.01.21. 22:43:07

@harmadikszem: A tehén-létünk és a morális szabadság problémájára egy megoldás a szamár. A felhasználó (ember) szemszögéből nézve makacs ezért "buta". Néhai atyám szerint a "jól viselkedő" ló a buta mert bele lehet hajtani a mögé kötött kocsival olyan sárba amiből nem tudja kihúzni, akárhogy is ütik, beledöglik a produkcióba. A szamár nem vehető rá ilyen, számára kockázatosnak tűnő mutatványokra, akkor sem ha addig ütik amíg beledöglik. Kettejük közül ugyanazzal a végeredménnyel az odáig vezető úton a szamár egy csomó kellemetlenséget megspórol. :)

Kant ötlete egyáltalán nem eretnek. Ugye állítólag azzal kezdődött a történet hogy az ember megszerezte a jó és a rossz mérlegelésének tudását, isten meg nagyon berágott emiatt... de a tudást/képességet nem tüntette el az emberből...

harmadikszem · http://harmadikszempont.blog.hu/ 2018.01.21. 23:26:10

@Untermensch4: itt fontos, hogy a mérlegelés képességéről van szó, nem a jól döntés képességéről. A kígyó volt az az eredeti sztoriban, aki azt mondta, hogy olyanok lesztek mint az Isten. Hazudott.

Néhai atyád szavaiban igazság vagyon, az "okosság" fogalma többféleképp érthető. De nem csak így, mivel ha a rugalmatlanság lenne az okosság jele, akkor a kövek mind Menza tagok lennének (amúgy nem, mert az IQ-nak része a hajlékonyság).

Untermensch4 2018.01.22. 00:37:32

@harmadikszem: " A kígyó volt az az eredeti sztoriban, aki azt mondta, hogy olyanok lesztek mint az Isten. Hazudott. "
Sztem az "olyanok lesztek mint az isten" állítás arra az esetre vonatkozott ha a jó és a rossz tudása mellé az örök életet is elfogyasztják. Ez utóbbira nem került sor így nem tudjuk megállapítani. Az mindenesetre elgondolkodtató hogy a "gyerek kezébe nem való" jó és rossz tudását mindenható létére nem törölte az isten. Mintha ennek morális/jogi/technikai korlátai lennének. Mivel az örök élet fájának gyümölcsével kapcsolatban a tiltás jellege ugyanaz volt, feltételezhető annak elfogyasztása is visszavonhatatlan eredményű lett volna.
Nehéz elképzelni az embert úgy hogy természetes úton nem halhat meg (vagy akár sehogyan sem halhat meg) ami jóval kevesebb (a "sehogyan sem" esetén semennyi) halálfélelemmel járna és kiesne a meghaló emberrel/emberekkel együtt haló információk miatti adatvesztés.

A ló, szamár sár és vontatott kocsi példájában a peremfeltételek eleve rugalmatlanok. Adott hogy az ember ragaszkodik a sáron való átvontatáshoz, ami lehetetlen, utána pedig a kognitív disszonancia miatt a lehetségességet akarja erőltetni. Ha a résztvevő állatok tudják mindezt mérlegelni akkor a ló tekinthető rokonszenvesen optimista és szorgalmas munkaerőnek, a szamár pedig annak aki belátja a rugalmas problémamegoldás lehetetlenségét. Az aszkézis ideájának szempontjából is "jobb" a szamár (már ha adottnak vesszük hogy az aszkézis jó), hiszen karbantartásra (tisztogatás) és takarmányozásra (ha ropog a foga alatt akkor az már neki megfelelő étek) közelebb áll a lónál az ideához.

harmadikszem · http://harmadikszempont.blog.hu/ 2018.01.22. 02:16:43

Mózes I/3

1. A kígyó pedig ravaszabb vala minden mezei vadnál, melyet az Úr Isten teremtett vala, és monda az asszonynak: Csakugyan azt mondta az Isten, hogy a kertnek egy fájáról se egyetek?
2. És monda az asszony a kígyónak: A kert fáinak gyümölcséből ehetünk;
3. De annak a fának gyümölcséből, mely a kertnek közepette van, azt mondá Isten: abból ne egyetek, azt meg se illessétek, hogy meg ne haljatok.
4. És monda a kígyó az asszonynak: Bizony nem haltok meg;
5. Hanem tudja az Isten, hogy a mely napon ejéndetek abból, megnyilatkoznak a ti szemeitek, és olyanok lésztek mint az Isten: jónak és gonosznak tudói.

nem vót' igaz.
A teológia szerint az Istent nem köti semmiféle korlát szóval ha akarta volna visszaveszi. Valójában a teológia szerint az Istennél az akarat és a tett egy és ugyanaz, az csak az embernél különbözik.

Untermensch4 2018.01.22. 10:14:05

@harmadikszem: 22. És monda az Úr Isten: Ímé az ember olyanná lett, mint mi közűlünk egy, jót és gonoszt tudván. Most tehát, hogy ki ne nyújtsa kezét, hogy szakaszszon az élet fájáról is, hogy egyék, s örökké éljen:
23. Kiküldé őt az Úr Isten az Éden kertjéből, hogy mívelje a földet, a melyből vétetett vala.

A teológia egy intézményesített információs buborék -gyártási módszer.
oriblog.blog.hu/2012/05/29/mitol_leszel_vallasos

harmadikszem · http://harmadikszempont.blog.hu/ 2018.01.22. 15:22:10

@Untermensch4: nem értem ezt miért idézed. Fent ezt írod:

Sztem az "olyanok lesztek mint az isten" állítás arra az esetre vonatkozott ha a jó és a rossz tudása mellé az örök életet is elfogyasztják

nem. Ez mint látod egy egészen más kontextusban történik, ehhez a kígyónak, aki a hamis ígéretet tette, nincs köze.

A linket köszönöm, ismerem ezt a szöveget, Feuerbach fogalmazta meg alapvető feltételezésként, nyilváns sokkal magasabb szinten. Marx Feuerbach-kritikájából megtudható, hogy miért hülyeség ez nem csak a vallásosak, de a hétköznapi társadalomtudósok számára egyaránt ;) Valami hasonlóval próbálkozott egyébként Freud is a maga területén, kevés sikerrel.

Untermensch4 2018.01.22. 18:45:43

@harmadikszem: Sztem az "olyanok lesztek mint az isten" állítás arra az esetre vonatkozott ha a jó és a rossz tudása mellé az örök életet is elfogyasztják.

22. És monda az Úr Isten: Ímé az ember olyanná lett, mint mi közűlünk egy, jót és gonoszt tudván. Most tehát, hogy ki ne nyújtsa kezét, hogy szakaszszon az élet fájáról is, hogy egyék, s örökké éljen:
23. Kiküldé őt az Úr Isten az Éden kertjéből, hogy mívelje a földet, a melyből vétetett vala.

Ha már kérded, a teológia szóbűvészkedés része miatt érdekes a dolog. A "ne egyetek belőle mert meghaltok" egy kissé elcseszett fordítás mert úgy is lehetett volna fordítani hogy "attól a naptól halandók lesztek" ami azért érdekes mert következik belőle hogy amíg isten nem tette halandóvá őket addig értelmetlen volt az örök élet fája gyümölcsének a tiltása... tekintsünk el attól hogy az ilyen hibás fordítások hogyan egyeztethetőek össze a biblia megváltoztatásának tilalmával. Hiszen van aki meg tudja magyarázni (teológiával...) mert isten segít neki helyesen értelmezni. Biztos úgy is van hiszen a helyesen értelmező mondja és ellenőrizhető állítás (ja nem, nem ellenőrizhető).
Kontextus... úgy könnyű "megfelelő kontextust" teremteni hogy az értelmezési keret kizárólag a biblia, minden más tévedés/ördögműve/stb... a bibliai szöveg megmagyarázásánál pedig tetszőleges gyakorisággal változtatva a szavak jelentését a végső konklúzió csak az lehet hogy a biblia totálisan jó, térj meg. :)

Az előbb elrontottam mert nem azt akartam linkelni hanem ezt:
(a nyitó karikatúra is egy fordítási hiba, de sokáig le tudtak belőle vezetni dolgokat a teológusok...)
ateistaklub.blog.hu/2017/01/10/tudomany-e_a_teologia

harmadikszem · http://harmadikszempont.blog.hu/ 2018.01.22. 19:04:10

@Untermensch4: mondom hogy ebben mi nem fogunk megegyezni, pláne nem így :) Amúgy Gánóczy-t, akiről a link (elég felszínesen) értekezik véletlenül pont ismerem, engem ért a megtiszteltetés hogy az akadémiai székfoglalójára kísérjem. A Magyar Tudományos Akadémia nem nagyon szokott locsi-fecsi tagokat a tagjai közé számítani, így ha mérlegre kell tennem az ő kontribúcióját a brendelmátyás féle hülyeséghez képest akkor én itt is a Gánóczyra fogok szavazni.

Amúgy köszi a linket, erről eszembe jutott az öreg, megnézem él -e még.

Untermensch4 2018.01.22. 20:28:36

@harmadikszem: A "pláne nem így" nekem kissé tömör és így értelmezhetetlen. (*)
Akkor belőnéd hogy hol foglal helyet a teológia a többi tudomány(ág) között?

Abban hasonlít a kormánypropagandára hogy ha sikerül a külvilágtól elszeparáltan tartani akkor tökéletesnek látszik és mindenre van válasza... de ugyanezt a produkciót akármelyik szentkönyvön alapuló zárt teológia tudná.

(*) 22. És monda az Úr Isten: Ímé az ember olyanná lett, mint mi közűlünk egy, jót és gonoszt tudván.
Ebben kik azok a "mi" akik jót és gonoszt tudnak? Milyen etika az amikor a kísérletvezető megharagszik az asszisztensére (pedig előre tudta hogy mi fog történni) és nem a két kísérleti alanyt likvidálja hanem szaporítja őket és időnként tömegmészárlást rendez?

harmadikszem · http://harmadikszempont.blog.hu/ 2018.01.22. 22:58:26

@Untermensch4: én nem hiszek a tudomány szentségében, körülbelül olyan szkeptikus vagyok vele szemben, mint te a teológiával szemben, ez a lényeg :) Mondom mindezt úgy, hogy ez a szakmám, ebben dolgozom, ezt tanultam, stb. A teológia semmivel sem ezoterikusabb, pláne nem zártabb, mint akár bármelyik individuális tudományszak (diszciplína) akár maga a nyugati értelemben vett tudomány, mint társadalmi intézmény.

Mert az emberi ismeretek világában nincs olyan, hogy "kívülről". Erről szól Kantnak az az ismert ismeretelméleti mondása, hogy megvláogathatod, milyen színű lencsével rendelkező szemüveget horasz, de nem tudod, milyen a világ (Ding an Sich) szemüveg nélkül. Mindenki valamilyen előzetesen kódolt szűrőn keresztül reflektál a "valóságra", csak van, aki ennek tudatában van, van aki meg nem. A kis naiv.

A kérdésedben lévő teológiai felvetésre reagálva: az Isten, mint kísérletvezető példája nem jó. Szabadságot adott az embernek, ami a kísérletben sosincs meg, sőt, annál jobb egy kísérlet, minél jobban kontrollált. A bibliai teremtéstörténet nagyon nem ilyen, a teológiai értelmezése meg pláne nem, mivel teljes egészében az istenképmási antropogenézis tézisére épül, ahol az ember éppen szabadságában Isten képmása (és nem mondjuk külsejében, vagy abban, hogy halandó, stb.).

A "mi"-t többféleképp interpretálják, mindegyik megfelel a tanítás szellemének. A héberben is használható E/1 régies formájaként, de a Septuanginta fordítás megengedi azt az interpretációt is, hogy a görög szn itt a Szentháromságra utal.

végezetül: igen, azt jól hiszed, hogy mindent meg fogok tudni magyarázni. A teológusoknak volt erre 2000+ éve, tényleg mindenre van magyarázat. Az egy dolog, hogy Dawkins és a követői nem olvastak semmi teológiát életükben és azt hiszik, félévente feltalálják a csőben a lukat, de a történelem nem ilyen. Minden elképzelhető kérdést feltettek már az évszázadok során Dawkinsnál és a neoateistáknál hatványozottan pallérozottabb elmlóék, és mindezeket a kérdéseket meg is válaszolták már. Adott esetben ehhez néha 4-500 ember több éve munkája kellett, de igen, mindenre lesz válasz. Na, ezért gondolom, hogy itt ez a vita a nulláról indítva egy blog.hu motoros oldalon eléggé amatőr és én nem is mennék bele, ha nem haragszol. Legfőképp mondjuk azért nem, mert nem múlik rajta semmi. Az igazi teológiának, vagyis az Istennek tetsző életnek vajmi kevés köze van az efféle filozofálgatáshoz, én is inkább csak filozófiai szempontból érdeklődöm iránta. Nem gondolom, hogy ezeknek a kérdéseknek bármiféle megválaszolása bárkit is közelebb vinne az Istennek tetsző élethez vagy akár csak egy szép élethez - de persze ebben simán tévedhetek.

Untermensch4 2018.01.23. 08:23:47

@harmadikszem: "én nem hiszek a tudomány szentségében, körülbelül olyan szkeptikus vagyok vele szemben, mint te a teológiával szemben, ez a lényeg :)"
Aki hisz a tudomány szentségében annak a tudomány a vallása... :) és úgy tudom pont az a tudomány, a tudományos megközelítés lényege hogy nincsenek kőbe vésett dogmák, a legutóbb népszerűvé vált tudás és paradigma elavulhat ha egy jobb kerül felfedezésre, új információk vetődhetnek fel.

A"kívülről"-t úgy értem hogy másik szemüveg... a színben nem lehetünk biztosak, hosszúságokat mérhetünk ha adott lencsével látható vonalzót használunk. Ilyen vonalzós felvetés pl az amikor a bibliában szereplő városok és a közöttük lévő járóföldben megadott távolságok nem passzolnak a régészek által kiásott helyszínekkel. Ellenben jobb átfedés van ha ugyanezeket a járóföldes távolságokat megpróbálják a jemeni ásatási helyszínekre illeszteni. Vagy gagyi bulvárhír volt. Ha az én feladatom lenne akkor a "járóföld"-re alapozva többféle eredményt is meg tudnék magyarázni. :)

Az nagyon érdekes "szabadság" amikor az elvárttól eltérő viselkedés megtorlást von maga után. Ilyen szabadságot sztálin és a többi majom is adott az alattvalóinak. A kísérlet jó kimenetele pedig az ha az alany önként lemond a szabadságáról.

A baj nem a szemüvegekkel van. Azzal amikor vkinek meggyőződésévé válik hogy megtalálta a legszebb színű lencsét és azt mindenkire rá akarja erőltetni, nyakatekert magyarázatokkal. Pedig tudható hogy a szemüvegek cserélgethetőek, nincsenek hozzánk nőve.

harmadikszem · http://harmadikszempont.blog.hu/ 2018.01.23. 12:53:02

@Untermensch4: minden intézmény ezt csinálja, ezért marad fenn. A tudomány is ilyen, a jog is ilyen, a művészet is ilyen és igen, a vallás, mint intézmény is ilyen. Arról, hogy a tudomány mennyire ilyen egészen kiválód dolgozatok láttak már napvilágot, Thomas Kuhn, Paul Feyerabend, Lakatos vagy Robert K Merton munkásságát ajánlom figyelmedbe. Végül, filozófiai szempontból, az a legérdekesebb dolog, hogy még a nagyon progresszívnek ható, megengedőnek látszó ideológiai rendszerek is (ide értem Kantot és az általad írt hozzáállást is, ti. "tudható hogy a szemüvegek cserélgethetőek, nincsenek hozzánk nőve.") _pusztán_ újabb szemüvegek maguk is. Se nem többek, se nem kevesebbek - filozófiatörténetileg szkeptikus paradoxonnak hívják ezt a felismerést, amit a pozitivisták általában igyekeznek amnéziálni.

Untermensch4 2018.01.23. 15:32:54

@harmadikszem: "minden intézmény ezt csinálja, ezért marad fenn. A tudomány is ilyen, a jog is ilyen, a művészet is ilyen és igen, a vallás, mint intézmény is ilyen."
Lehet hogy nem teljesen ugyanarról beszélünk. Sztem a tudományos gondolkodásmód nem tartalmaz olyan axiómát hogy bármely tudományterületen elért akármit át kell "fénymásolni" más területekre is, illetve van egy változó elképzelés az egyes tudományágak illetékességéről. Ezzel ellentétes sztem hogy a teológia totalitáriusan viselkedik.

A "kedvenc paradoxonom" a "tudás-buborék". A meglévő ismereteink és tudásunk táguló buborékja egyre több "nemtudással" határos, így az amiről tudunk és amiről már annyit tudunk hogy nem tudjuk, arányaiban nem változik. Ezt az ember aki szeretné egyre jobban megismerni a világot, rosszul viseli. Ezért is az hogy "minden intézmény ezt csinálja, ezért marad fenn" sztem inkább az hogy "minden/sok ember ezt csinálja, ezért ilyenek az intézmények amiket emberek működtetnek".

Addig mindenképpen kell vagy egy szemüveg, vagy a szemünk eltakarása amíg vakító fénnyel ragyog szemből a halálfélelem. :)

harmadikszem · http://harmadikszempont.blog.hu/ 2018.01.23. 18:52:39

@Untermensch4: ezt a fénymásolás dolgot nem értem kristálytisztán, így nem is tudok vele vitatkozni. Az azonban, hogy a tudomány mindenféle értelemben ideológiákat ültet a nebulók fejébe ráadásul a legtöbb helyen állami kényszer mellett, az egész egyszerűen empirikus tény, amivel nincs értelme vitatkozni. A jog is ilyen. Ennél eggyel gyengébb a gazdaság ilyetén kényszerítő ereje, hiszen ott törvényileg - most már - nem büntetik azt, aki kivonul a gazdaságból, maximum az lehet a büntetése, hogy éhen hal, de az inkább valamiféle indirekt terror. Na ehhez képest az egyházak szerepe ebben a vonatkozásban a marginálisnál is marginálisabb (a demokratikus országokban) szóval ha az ún. harcos ateisták megunták a szalmabábokkal való harcot, akkor lassan át kellene térniük a politikusok, tudósok és oligarchák vegzálására :) Ironizálok, nyilván nem fognak, mivel az ateista papok többsége mérhetetlenül scientofil, az önreflexió nélkülözése mellett, sajnos.

Untermensch4 2018.01.24. 12:31:53

@harmadikszem: A fénymásolós ábrázolásom tényleg kritikán aluli lett, elnézést. :( Az állami kényszerrel végzett dogma-beidomítást ugyanúgy hibásnak tartom mint az egyházit. Egyik korábbi történelemtanárom a '89 előtti lektorálású tankönyv ideológiai tartalmához ragaszkodott nagyon korlátoltan. Évekkel később, egyfajta "ateista opus dei" módjára el is nyerte "jutalmát", az egykori párttagkönyv nélkül gyengécske diplomájának a magasabb szintre emelésével próbálkozván ironikus módon a bürokrácián keresztül, szocreál "ki kit ismer"-alapon sújtott le rá a végzet... :)
Az én szememben aki akár "felhasználóként", akár tudósként "hisz" a tudományban, az ugyanolyan mint aki egy akármilyen könyvben hisz. Érthető emberi vágy hogy stabil, biztos (és lehetőleg minden)tudás birtokában legyünk de belátható hogy ez emberi korlátaink miatt kielégíthetetlen vágy. Aki úgy próbálja ezt a vágyott lehetetlen állapotot elérni hogy vallást/ideológiát épít az illúzió megteremtéséért, az sztem problémás. És pont a túlzottan hit-alapú, információs buborékban végzett gondolkodás teszi lehetetlenné az önreflexiót. Csak arról van információ és csak olyan értékelési metódus ami alapján az önember "rendben van", ő "jó". Pedig tudható (akár tudományos akár vallási "oldalról" nézve hogy emberként
hajlamosak vagyunk az önteltségre és a hibázásra, hisz' csak az istenek lehetnek tökéletesek, definíció szerint). A személyi kultusz (akár plitikus, tudós vagy oligarcha a tárgya) ugyanaz mint a bálványimádás, egy veszélyes vallási zizi.
Azt hozzátenném még hogy a gazdaság, ha úgy nézzük, szintén túlságosan terhelt ezzel az ideológia-betegséggel (az általad írtaknál én sötétebb hangulatúnak érzem a helyzetet). Vagy vmi elkerülte a figyelmemet és most nevetségessé teszem magamat. :)
Van az a kijelentés hogy "a gazdaság érdeke a minél olcsóbb munkaerő" ("a gazdaság" egy olyan megfoghatatlan izé, mint egy homályos isten)
És van az a kijelentés hogy "a rabszolgamunka nem hatékony mert a rabszolga nem motivált munkaerő".

a) hol lehet az az olcsósági határ ahol még nem rabszolga a munkás?
b) ha nem hatékony akkor miért kell törvényileg tiltani?

Másik érdekesség ahol a jog és a közgazdaságtan ellentmondásba keveredik de ezt a kognitív disszonanciát az emberek eltüntetik, kerül amibe kerül (hinni akarják hogy nincs ellentmondás és a hit védelmében nincs túl magas ár...)

c) amire van kereslet arra lesz kínálat
d) a prostitúció és a kábítószerek tiltása lehetséges

Az egyházak "marginális" szerepe mint szervezeteknek úgy kapcsolódik hogy a prostitúció tiltásának az alapja bizony vallási (a tiltás kivitelezésével kapcsolatos hülyeségek teljesen emberiek). A kábítószerek tiltásának a motivációja pedig hatalomtechnikai, ily módon az egyházak érdekeltek benne.

"A vallás a tömegek ópiuma." Amikor ez leírásra került akkor azért gondolhatta jó hasonlatnak a szerző mert a potenciális olvasóközönség, az európaiak ismerték az ópiumot. Nem kellett tiltani mert nem volt rá kereslet. Annak ellenére hogy a kevés hatásos gyógyszer-hatóanyag egyike volt.

harmadikszem · http://harmadikszempont.blog.hu/ 2018.01.24. 15:29:22

@Untermensch4: hát ez a prostitúció érdekes téma, én amiket hallok a tiltás felől azoknak kb 1%-a vallási a szó szoros értelmében, a maradék 99% nőszervezetektől pardon gender studies szakértőktől jön. Gyakorlatilag ezzel van tele az üzenőfalam ha akarom, ha nem, márpedig a feminizmus az tradicionálisan inkább egyház és vallásellenes, mint nem. De egyáltalán, nyugaton én legkevésbé érzem azt hogy az egyházak beleszólhatnának komolyan ilyen kérdésekbe. Szerintem itt egészen másfajta ideológiai csoportosulások a hangadók mostanság, ha például a genderesek vagy más progresszív csapatok elkezdenek kurvaanyázni valamiért, ott hullani fognak a fejek. Az egyházaknak ma már nincs ilyen hatalmuk nyugaton, jó ideje nincs. A saját híveikre hatnak, hathatnak, de kifelé teljesen közömbös. Én nem vagyok például sintoista és az életemre való hatása annak, hogy egy-egy sintoista pap mit gondol erről vagy arról az ténylegesen konvergál a nullához. Azt gondolom az ateistákra is ennyire hat körülbelül az, hogy mit gondol az Erdő Péter, nyugaton meg még annyira sem.

Untermensch4 2018.01.24. 16:29:00

@harmadikszem: Az hogy a genderkedők is úgy nyomulnak mint egy militáns szekta... :) sztem nem feltétlenül jó ellenérv. Bár ott nagyon közvetett a vallás szerepe (azért is fogalmaztam úgy hogy a prostitúció tiltásának az alapja...) és ugye a prostitúció tilalma jóval korábban kezdődött mint ahogy egyáltalán a "gender" kifejezés megjelent. Ebben a képletben a vallás közvetett szerepe az hogy az ultrafeminsták/"feminácik"/gender-izék a korábbi, vallási alapon a nőket jogilag másodosztályú emberként kezelő rendszerhez/korszakhoz képest úgy képzelik el az egyenlőséget (jogi egyenlőséget) hogy megpróbálják megszerezni a dominanciát és majd ők jól nem élnek vissza a túlhatalommal... vagy ha igen akkor "történelmi igazság" (=megtorlás a korábbi idők vétkeiért, ez is merít ihletet az eredendő bűn koncepciójából...).
A franco-diktatúra idején a spanyol katolikus egyház hatósági jogköröket kapott. Olyan keresztényien szeretettteljesen éltek vele hogy csak na... bármilyen egyház addig békés amíg gyenge, a hatalom kihozza belőlük a totalitárius hajlamot (mármint az emberekből akik a felelősségtől mentesülve, hiszen "isten akarata", még erőszakosabbak lesznek). Ebben hasonlítanak a marxista pártokra (amik sztem a dogmatizmus miatt szintén egyház). Persze, csak a saját híveikre hatnak. Azok meg a szavazatukkal és/vagy gazdasági hatalmukkal a politikára. Jól emlékszem hogy németországban is van a mi "1%"-unkhoz hasonló kötelező egyházi adóhányad? A '90-es években még volt, függetlenül attól hogy vki vallásos-e vmelyik egyháznak adózni kellett. A "kifelé teljesen közömbös" hivatalos álláspontnak nagyon jól hangzik, ha van vmi probléma annak az okozóitól jól el lehet határolódni. A sintós példa akkor működne ha japánban lennénk, azon kívül nincs kulturális beágyazottsága. Azt meg nem merném állítani hogy japán szekuláris államként teljesen mentes a sintoista hatástól.
Amikor időnként hír hogy vmelyik usa-beli iskolában a bibliai teremtéstörténet tanítását akarják bírósági úton kikényszeríteni (pardon, "értelmes tervezettség") akkor vhogy nem szempont hogy más teremtéstörténetek is a "vannak a világ keletkezésére alternatív magyarázatok" -kategóriába kerüljenek. De ez egészen addig tényleg marginális amíg az első durva precedens meg nem születik.

A kábítószer-kérdést kissé átugrottad. Pedig nálam jobban tudod hogy a többször foltozgatott Egységes Nemzetközi Kábítószer-egyezmény születése óta több sebből vérzik. Sztem érdekes hatalomtechnikailag ha korlátozzák hogy milyen lelki szolgáltatások közül választhat az ember, mire költené a jövedelme tíz százalékát. :)

harmadikszem · http://harmadikszempont.blog.hu/ 2018.01.24. 17:13:34

@Untermensch4: én magam sem fizetek egyházadót, ez sehol nem kötelező. Az 1%-ot vagy felajánlod vagy nem, és nem is kötelező egyházi célra. Nekem a barátaim, ismerőseim nagy része ateista, egész életüket leélték eddig úgy hogy semmifél egyházi hatás közelébe sem kerültek, és ezt azért elég simán meg lehet úszni még Magyarországon is, nemhogy nyugaton :)

Az intelligent design-ot sehol nem sikerült kikényszeríteni, ilyet az USA-ban nem is lehet mivel a tanszabadság ott sokkal nagyobb. Vallásos intézmények kérhetik, hogy alternatívaként tanítsanak ID-t is az evolúció mellett, ami szerintem abszolút nem durva, hiszen érdekes kérdéseket vet fel, melyekből sokat lehet tanulni.

A kábítószer üggyel nem tudom mit szeretnél mondani, na az tényleg egy olyan terület ahol semmiféle egyházi hivatalos véleményt nem hallottam még hangoztatni sehol. Az egy sima állami cucc, a kérdés a legalizáció foka, nálunk ez kb zérótolerancia (ami nem jelenti azt hogy gondot okoz bárkinek megszerezni bármit). Az egyházaknak ebbe megint csak semmi beleszólásuk nincs, nyilván nem tartják egy pozitív dolognak de hát annyi mindent nem, oszt' mégis csinálják a népek.

A lelki szolgáltatás cuccot nem értem mire mondod. A kábítószer az egy lelki szolgáltatás lenne? Szerintem ez nincs átgondolva, a kábítószer az egy veszélyes dolog, ami nagyon sok százezer ember életét követeli világszerte, és ebből néhány ezren kibaszottul meggazdagodnak. Most volt egy nagyon -nagyon király cikk a Guardian.en az OxyContin-ról érdemes elolvasni! Itt a háttér az érdekes, nem maga a szer, bár arról is dumálhatunk ahhoz még értek is :)

www.theguardian.com/artanddesign/2018/jan/22/nan-goldin-interview-us-opioid-epidemic-heroin-addict-oxycontin-sackler-family

Untermensch4 2018.01.24. 19:20:50

@harmadikszem: "egész életüket leélték eddig úgy hogy semmifél egyházi hatás közelébe sem kerültek, és ezt azért elég simán meg lehet úszni még Magyarországon is, nemhogy nyugaton :) "
Akkor nagyapám egész nagyon béna volt hogy elhitte németországban hogy kötelező... :)

"Lelki szolgáltatás" abban az értelemben hogy amit az egyházak nyújtanak a kért 10%-ért az jutalom ígérete (főleg az ember halála utánra ígérve) ha pedig nem működik együtt az illető akkor büntetéssel fenyegetés (amennyiben az egyháznak nincs hatalma hozzá akkor az is halál utánra ígérve, meg a leszármazottaknak hetedíziglen...). A pszichoterápia amivel a saját információs buborékukkal nyújtanak evilági életmód-tanácsadást, az sztem nevezhető "lelki szolgáltatás"-nak.
A "rekreációs droghasználat" a dolog evilági részével jól párhuzamba állítható. Az egyéni önterápia meg bármivel kockázatos, ezt eléggé érthetően el tudják mondani gyógyszerészethez és orvosláshoz értő emberek. ("But many old-school street-drug addicts, as Goldin once was, turned to drugs originally as an escape from childhood trauma, loneliness, depression or poverty.") A dohány és az alkohol is attól egészségügyi probléma hogy a felhasználók "jobban tudják" (főleg mióta google barátjuk is "segít" tájékozódni) (*)

Úgy általánosságban az aszkézis pozitív és a hedonizmus negatív alaptálalása vallási gyökerű. Micsoda dolog már hogy az evilági siralomvölgy nem feltétlenül az...

Érdekes a guardian-es cikkben a háttér. Agresszív marketinggel a tiltással hiánygazdaságivá (kereslet-kínálat...) tett piacra betör egy gyógyszercég és csodák csodája, elsöprő sikert arat a kvázi-monopol helyzetével.

"egy veszélyes dolog, ami nagyon sok százezer ember életét követeli világszerte, és ebből néhány ezren kibaszottul meggazdagodnak"
Ezt így hirtelen az autóiparra is elmondhatjuk. A "kibaszottul meggazdagodás" pedig egyenes következménye annak hogy a mesterségesen (komoly anyagi ráfordítással) előidézett hiány miatti árfelhajtó hatás jelentkezik. Mert a növényként termő szerek előállítása technikailag kibaszottul olcsó, a szintetikusoké szintén.

(*)
drogriporter.blog.hu/2016/05/08/drogpolitikai_baklovesek#more8697524
drogriporter.blog.hu/2015/02/19/okoz-e_kozlekedesi_baleseteket_a_fuszivas#more7188253

Amit kerestem azt meg nem találom. :( Egy közgazdász végzett viszonylag részletes számításokat hogy mennyibe került az externáliákkal együtt ez az 1961-ben kezdődött társadalmi kísérlet. A háttér...

harmadikszem · http://harmadikszempont.blog.hu/ 2018.01.24. 19:36:42

@Untermensch4: nem mindent értek az írásodban hogy mi mivel függ össze, de ha a zöldre akarsz áldást kérni tőlem akkor legyen neked gyermekem ;)

Untermensch4 2018.01.24. 21:08:39

@harmadikszem: A guardian-es cikk túlzottan az opioidokra fókuszált... és ha már a teológiánál szóba került, emitt pallérozott elmére hivatkoztam...
Mellesleg a hit-alapon gondolkodó legalizáció-pártiakat is vallási zizisnek gondolom. :)

Untermensch4 2018.01.24. 22:41:03

@harmadikszem: Akinek kalapács van a kezében az mindenhol szögeket lát... esetleg még kalapácsokat. :)